Umfrage zu Abtreibungen in Deutschland: Große Mehrheit für Legalisierung
80 Prozent der Menschen in Deutschland finden die Rechtswidrigkeit von Schwangerschaftsabbrüchen falsch. Das zeigt eine repräsentative Umfrage.
Protest gegen die Abtreibungsregelung in Deutschland am Frauentag 2024 Foto: Pierre Adenis
BERLIN taz | Mehr als 80 Prozent der deutschen Bevölkerung halten es für falsch, dass ein Schwangerschaftsabbruch, zu dem eine ungewollt Schwangere sich nach einer Beratung entscheidet, rechtswidrig ist. Das ergibt eine repräsentative Bevölkerungsumfrage im Auftrag des Bundesfrauenministeriums (BMFSFJ), die der taz exklusiv vorliegt. Rund 75 Prozent finden zudem, dass Abbrüche künftig eher nicht mehr im Strafgesetzbuch geregelt werden sollten.
Bemerkenswert ist, dass die Wählerinnen und Wähler aller im Bundestag vertretenen Parteien die Rechtswidrigkeit von Abbrüchen deutlich ablehnen. Selbst bei der Union, die eine Legalisierung von Abtreibungen ablehnt, sind es 77,5 Prozent, bei der AfD 67,4 Prozent. 93,9 Prozent der Linken-WählerInnen und 92,4 Prozent der Grünen-WählerInnen halten die Rechtswidrigkeit für falsch, unter SPD-WählerInnen sind es 87,5 Prozent.
Auch aufgeschlüsselt nach Religionszugehörigkeit finden alle befragten Gruppen die Rechtswidrigkeit falsch. Selbst unter KatholikInnen sind es rund 65 Prozent.
Fast 80 Prozent der Befragten finden es zudem richtig, dass das Recht zum Schwangerschaftsabbruch in Frankreich in die Verfassung aufgenommen wurde. Mehr als 86 Prozent finden, dass ÄrztInnen offen darüber sprechen sollten, dass sie Abbrüche durchführen.
Befragt wurde durch Civey im Auftrag des BMFSFJ im März und April 2024. Am Montagmorgen hatte eine von der Ampelkoalition beauftragte Expertinnenkommission ihre Ergebnisse zur Frage vorgestellt, ob und wie Schwangerschaftsabbrüche außerhalb des Strafrechts geregelt werden könnten. SPD und Grüne hatten eine Abschaffung des Abtreibungsverbots in Paragraf 218 StGB in ihren Wahlprogrammen gefordert.
Leser*innenkommentare
Rudolf Fissner
Musste gerade feststellen: Civey fordert sogar die E-Mail Adresse an bei ihren Online Umfragen. Da können die sicher ordentlich Reibach mit machen mit den Daten.
Brot&Rosen
mir kommts vor, als wenn hier die männer die probleme der frauen, denen die verfügung über ihren körper abgesprochen wird, dies untersuchungsergebnis diskuieren.
seit über 50 jahren bin ich von diesem § betroffen und mehrere male ungewollt damit konfrontiert worden, daß mein bauch nicht mir gehört.
wir leben noch im mittelalter, wo nach der entvölkerung durch pest usw. die kirche um die bestellung ihrer böden fürchtete - und sie besaß halt mehr als die hälfte der böden.
verhütungswissen wurde mit den hexen verbrannt.
Zangler
Das Leseverständnis für Gesetze ist in Deutschland leider nicht sehr ausgeprägt. § 218a StGB besagt nicht etwa, dass der Schwangerschaftsabbruch durch einen Arzt mit Einverständnis der Schwangeren in den ersten zwölf Wochen straffrei bleibt, obwohl er illegal ist. Da steht, dass er nicht den Tatbestand des § 218 erfüllt. Er ist also nicht einmal ein Schwangerschaftsabbruch im Sinne des Strafgesetzbuchs.
Würde der § 218 StGB ersatzlos gestrichen, würde damit der Schwangerschaftsabbruch gegen den Willen der Schwangeren oder durch eine nicht zur ärztlichen Behandlung zugelassenen Person nicht mehr strafbar sein, weil eben der Fötus kein Mensch ist und es sich daher nicht um ein Tötungsdelikt handelt. Inwiefern soll das denn nun die gesundheitliche Versorgung verbessern oder das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper?
Auch gibt es eben die Fälle, in denen ein Abbruch durch ein:e Ärzt:in nach Beratung tatbestandsmäßig, aber nicht rechtswidrig ist und dann eben die Ausnahmefälle, in denen das rechtswidrig ist. Die Fragen, ob man befürworte, dass der Abbruch rechtswidrig sei, oder ob man der Meinung sei, dass der Abbruch im Strafgesetzbuch geregelt sein solle, sind also Suggestivfragen, die mit falschen Voraussetzungen arbeiten.
Sicherlich kann man die rechtliche Lage noch verbessern und reformieren, insbesondere hinsichtlich der sogenannten „Beratung“ und der Bemessung der Fristen, aber man sollte sich schon über die Grundlagen der Diskussion im Klaren sein.
Deep South
Ich kann mit solchen fragwürdigen Umfragen nix anfangen. Wenn das Bundesverkehrsministerium eine Umfrage zum Thema Tempolimit in Auftrag gibt, kommt bestimmt auch ein Ergebnis raus, was denen in den Kram passt.
Genau wie eine Expertenkommission, die ohne Oppositionsstimmen bennat wird. Das ist für mich durchsichtig.
Ich denke, dass es insgesamt bestimmt eine Mehrheit geben wird und richtig wärs allemal. Aber 77,5% der Union Wähler? Klingt wenig glaubwürdig.....
Budzylein
@Deep South Doch, das klingt schon glaubwürdig mit den 77,5 % der Unionswähler. Die Zeiten haben sich deutlich geändert. Heutzutage sind auch viele Konservative der Auffassung, dass der Staat nicht darüber bestimmen dürfe, ob eine Frau ihre Schwangerschaft austrägt, sondern dass diese über die Vorgänge in ihrem Körper selbst zu entscheiden habe. Und selbst wer prinzipiell gegen Abtreibungen ist, will deswegen nicht unbedingt, dass Frauen, die sich zum Abbruch ihrer Schwangerschaft entschließen, daran gehindert oder dafür bestraft werden.
Deep South
@Budzylein Genau. Und die Union diesseits und jenseits des Weißwurstäquators hat noch gar nicht gecheckt, wie progressiv der absolue Großteil ihrer Wähler doch eigentlich sind und wettert völlig entgegen der eigenen Klientel wider dieser angestrebte Gestezesreform.
Das hier ist eine neutrale Umfrage aus dem letzten Jahr. Da gibts noch nichteinmal eine Mehrheit unter den Anhängern von SPD und FDP.
de.statista.com/st...-parteipraeferenz/
Budzylein
@Deep South Wenn man die Fragen liest, hatten die Befragten aber nur die Wahl zwischen Pst und Cholera. Es standen nämlich genau 3 Möglichkeiten zur Auswahl:
1. Abtreibungen ausnahmslos verbieten.
2. Jetzige Regelung beibehalten.
3. § 218 abschaffen und Schwangerschaftsabbrüche "generell und ohne Einschränkungen" erlauben.
Und bei der Wahl zwischen diesen 3 Möglichkeiten würde ich mich als entschiedener Befürworter der Selbstbestimmung schwangerer Frauen ebenso für die 2. Möglichkeit entscheiden (müssen) wie die Unionswähler, denn eine "uneingeschränkte" Erlaubnis von Schwangerschaftsabbrüchen würde auch Abbrüche gegen den Willen der Schwangeren und voraussetzungslose Spätabtreibungen zu einem Zeitpunkt, in dem der Fötus schon eigenständig lebensfähig wäre, ermöglichen.
Bernardo Januar
Das geltende Recht leidet »unter der Fehlannahme eines angeblichen Grundrechtsschutzes des Embryos oder Fötus, der sich exegetisch weder aus dem Grundgesetz noch aus den Gesetzesmaterialien ableiten lässt.«
Lesen sie hier weiter die Stellungnahme des ifw (Institut für Weltanschauungsrecht; Träger ist die Giordano-Bruno-Stiftung) vom Oktober 2023:
weltanschauungsrec...h_oktober_2023.pdf
Rudolf Fissner
@Bernardo Januar Dort steht im Fazit: "An die Stelle der bisherigen Beratungspflicht sollte ein niedrigschwelliges Beratungsangebot treten, in dessen Rahmen darauf hingewiesen werden kann, dass Schwangerschaftsabbrüche in einem möglichst frühen Stadium erfolgen sollten, um entwickelten Föten Leid zu ersparen. Diese und andere Maßnahmen"
Bedeutet dies, dass auch bis kurz vor der Geburt noch eine Abtreibung legal sein soll?
Und was ist mit "Leid der Föten" gemeint? Wie leidensfähig sind Föten kurz vor der Geburt? Müssen dann bei einer Abtreibung spezielle Techniken bei der Tötung des Fötus eingesetzt werden?
Janix
@Bernardo Januar Jemanden zitieren, der/die/das zufällig dieselbe Meinung hat, bringt nur bedingt weiter.
Entscheiden wird es der Artikel 1 und dessen konkrete Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht. Warum sollte das Ihre persönliche Meinung zufällig teilen?
Alex_der_Wunderer
@Janix ...das Bundesverfassungsgericht erlässt Gesetze - und keine Meinungen - und das Bundesverfassungsgericht muss sich an das Grundgesetz halten.
Embryos & Föten unterliegen eben nicht dem Grundrechtschutzt aus dem Grundgesetz.
Hat Bernado Januar doch gut erklärt.
Normalo
@Alex_der_Wunderer ...und das Bundesverfassungsgericht hat es genau UMGEKEHRT erklärt, und auch nicht ganz doof, muss man sagen. Was @Janix meinte, ist dass es viele Meinungen zu dem Thema gibt, aber am Ende zählt, zu welchem Schluss die acht Leute in den roten Roben kommen. DIE entscheiden (bzw. haben schon mehrfach entschieden), ob das Grundgesetz einen Grundtechtsschutz für Embryonen und Föten hergibt oder nicht. Und da sieht es eben bislang so aus, als läge die Fehlannahme eher bei Herrn Januar.
Bernardo Januar
@Alex_der_Wunderer D'accord. In der verlinkten Stellungnahme geht es um Argumente im Hinblick auf die Gesetzgebung. Mitverfasser ist Prof. Dr. Jörg Scheinfeld, der den Lehrstuhl für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Uni Mainz innehat - es ist also mit fundierten Argumenten zu rechnen...
Janix
@Alex_der_Wunderer Äh, das Verfassungsgericht erlässt _keine _Gesetze.
Die Bundeszentrale für politische Bildung hätte für Sie preisgünstige Bücher zu den Grundlagen unseres Systems.
Genau die Menschenwürde nach Art. 1 des Grundgesetzes ist ja die Achse. Und was A oder B meint, ist da herzlich irrelevant in unserem System gegenüber dem zuständigen Bundesverfassungsgericht.
Haben Sie doch auch mal in der Schule gehabt. ;-)
Alex_der_Wunderer
@Janix ...schon klar, falsch kommuniziert - sorry - das Gericht fällt Urteile - und spricht Recht - nach Auslegung & Abwägung der Gesetze.
Rudolf Fissner
Gab es einen bestimmten Grund, dass das BMFSFJ ein Umfrage-Unternehmen beauftragt hat, das mit seinen Ergebnissen oft daneben liegt? de.wikipedia.org/wiki/Civey#Kritik & taz.de/Meinungsfor...ut-Civey/!5534782/
Die Forschungungsgruppe Wahlen kam 2023 noch zu einem völlig anderen Ergebnis. www.zdf.de/nachric...agraf-218-100.html
Es liegt der Verdacht nahe, dass das BMFSFJ hier im Hinblick auf das Ergebnis bewusst Civey ausgesucht hat. So sollte auf Regierungsebene keine Politik mit windigen Umfragen gemacht werden.
Janix
@Rudolf Fissner Civey ist vor allem eins: billig.
Es ist aber u.a. sehr deutlich manipulationsanfällig, und ich werde hier nicht öffentlich ausbreiten, wie das m.E. rasch ginge.
Ein spezielles "Bundesfrauenministerium" war mir vorher nicht aktuell bekannt.
Aber immer bei der Fragestellung hinsehen, denn gerade bei einer so wertebasierten Frage macht die viel aus.
sociajizzm
@Rudolf Fissner Jaja so isset mit Statistiken.
Es sind komischerweise nie die Statistiken falsch die dem eigenen Weltbild ensprechen... ^^
Umfrage Dezember 2022: 83 Prozent der Bevölkerung sprechen sich für Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs aus ... aus dem Strafgesetzbuch aus.
und dann waren 2023 wieder eine Mehrheit dagegen.
Auch Zahlen aus den USA einem deutlich konservativeren Land lassen die rund 80% als am wahrscheinlichsten erscheinen.
Oder möchten sie behaupten der Einfluss der Kirche auf Politik sei wie in den USA, wo Trump als Messias gefeiert wurde von der Evangelikalen und vor Laufender Kamera auf ihn gebetet wurde...
Selbst da ist man Nationwide bei 75% und die konservativen sind gegen Gesetzesänderungen für strengere Regeln vor den Wahlen, weil sie diese dann reihenweise verlieren.
Schauen Sie mal in ene Kirche in den USA am Sonntag und in eine in Deutschland...
ODer was auf deren Geld steht.
Rudolf Fissner
@sociajizzm "Oder möchten Sie behaupten ...", "Schauen Sie mal .."
Haben Sie meinen letzten Satz überhaupt verstanden?
Das mit dem Weltbild ist mir wurscht. Ich erwarte von einer Regierung nur handwerklich gute Arbeit und keine Ergebnisse die sich bereits durch das Zustandekommen in Frage stellen lassen und im krassen Gegensatz zu bereits vorhandenen soliden Umfragen stehe.
Solch ein Vorgehen passt eher zum von ihnen zitierten Trump als zu den hier verantwortlichen Grünen.
Rudi Hamm
Macht mir meine Umfrage wie ich es will
"Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung spricht sich dafür aus, den Abtreibungs-Paragraf 218 des Strafgesetzbuches (StGB) beizubehalten. Dies geht aus einer Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen im Auftrag von ZDF frontal hervor (Ende Mai 2023)"
Und plötzlich sollen 80% dafür sein, dass es legal ist?
Ich tue mich schwer ab einen solchen Wandel innerhalb nur 10 Monaten zu glauben.
Dies ist nur meine Meinung zu dieser Umfrage, nicht zum Thema selbst.
sociajizzm
@Rudi Hamm Wenn in den USA rund 75% für eine liberalisierung sind... dann sind in Deutschland rund 80% + Zahl am wahrscheinlichsten.
Und es ist wahlentscheidend... was die korrektheit der Erhebung unterstreicht.
Das Umfrageerbnisse mit der Fragestellung beeinflusst werden, ist nichts neues.
Janix
@Rudi Hamm Die genaue Formulierung und Umfrageerhebung sind, was mensch sich dann mal anschaut.
Gerade wenn beide Perspektiven plausibel klingen: "Mein Bauch" vs. "Recht auf Leben".
@Inaz Und wenn es für jemand einen Unterschied macht, auf die Welt zu kommen oder nicht? Die Bitte an Sie: denken Sie sich in beide Positionen ausreichend ein, um die Schwierigkeit angemessen zu erfassen.
Inazea
@Rudi Hamm Im Endeffekt ist doch vollkommen egal ob es 40, 50 oder 80 Prozent der Deutschen richtig finden oder nicht. Bei einer Änderung des Abtreibungsrechts ändert sich für niemanden IRGENDWAS - außer für ungewollt Schwangere. Und der Rest macht nach kurzer Empörung mit dem eigenen Leben weiter. Es geht letztendlich im Kern darum, unser Grundgesetz an sich selbst (Grundrechte, die auch für Schwangere gelten ;)) und am Völkerrecht zu messen und entsprechend anzupassen.
Encantado
@Inazea "Bei einer Änderung des Abtreibungsrechts ändert sich für niemanden IRGENDWAS - außer für ungewollt Schwangere."
Ich bin jetzt kein Jurist. Was genau ändert sich für die? Innerhalb von drei Monaten soll eine Abtreibung nach dem Vorschlag nicht im Strafrecht stehen, im Gegensatz zu jetzt, wo's straffrei ist?
"Und der Rest macht nach kurzer Empörung mit dem eigenen Leben weiter. Es geht letztendlich im Kern darum, unser Grundgesetz an sich selbst (Grundrechte, die auch für Schwangere gelten ;)) und am Völkerrecht zu messen und entsprechend anzupassen."
Also, es ändert sich nichts, aber ohne diese Änderung werden Grund- und Menschenrechte nicht gewahrt?
Ich komm nicht mit.
Inazea
@Encantado Encantado - es ist ganz einfach:
Neben der Herstellung des Selbstbestimmungsrechts der Frau, was den wenigsten hier irgendwie wichtig erscheint (wahrscheinlich weil sie keine sind), bewirkt die Legalisierung des Abbruchs und der Neuregelung außerhalb des Strafgesetzbuchs folgendes: Schwangerschaftsabbrüche werden im gesetzlichen Rahmen dann als normale Gesundheitsversorgung von Frauen betrachtet, nicht als Straftat (die man gönnerhaft nicht verfolgt), es kann Kassenleistung werden, es kann endlich Teil der Ausbildung von Medizinstudenten werden, die Versorgungslage kann sich mit der Zeit verbessern (auf einen Stand, der einen Industrieland würdig ist), weil Abbrüche aus der Schmuddelecke geholt werden.
Also ja, für Sie persönlich ändert sich absolut nichts. Für Frauen, die ungewollt schwanger sind, ändert sich sehr viel.
Encantado
@Inazea "Also ja, für Sie persönlich ändert sich absolut nichts."
Solange Sie nichts über Ihre Mitdiskutanten wissen, würde ich Ihnen ernstlich ans Herz legen, derartige Diskussionsbeiträge zu unterlassen. Das trägt zu einer sachlicheren Atmosphäre bei.
"Schwangerschaftsabbrüche werden im gesetzlichen Rahmen dann als normale Gesundheitsversorgung von Frauen betrachtet, nicht als Straftat"
Also, zwischen Straftat und Gesundheitsvorsorge liegen dann doch noch einige Möglichkeiten, oder nicht? Dieses Schwarzweiß-Denken ist der gesellschaftlichen Lösungsfindung eher abträglich, finden Sie nicht?
"...es kann Kassenleistung werden..."
Ah. Wir kommen zu den nichtmoralischen Gründen.
"...es kann endlich Teil der Ausbildung von Medizinstudenten werden..."
Da sind Sie mir allerdings wirklich deutlich voraus. Ich hätte angenommen, dass ein Frauenarzt grundsätzlich in der Lage sein sollte, derartige Eingriffe vorzunehmen. Ist das nicht so? Ich hab kein Medizin studiert.
Inazea
@Encantado Nicht gleich aufregen.
Ja ich weiß nichts über Sie. Wenn Sie schwanger werden können und nicht abtreiben wollen, ändert eine Legalisierung des Abtreibungsrechts für Sie ebenfalls nichts. Richtig?
Was meinen Sie mit Schwarz-Weiß-Denken? Welche Möglichkeiten liegen dazwischen? Entweder es ist eine Straftat abzutreiben oder nicht. Derzeit gilt sie als Straftat, die 12 Wochen nach Pflicht-Beratung straffrei bleibt. Sowas gibt es bei keiner anderen Straftat ^^
Nicht moralische Gründe. Hm. Das Recht auf Abtreibung bis Woche 12 sollte nicht von den sozio-ökonomischen Bedingungen einer Frau abhängen. Das kostet 300-700 Euro je nach Methode. Eine Frau mit geringfügigem oder keinem Einkommen muss dann schon zusehen. Das hat nix damit zu tun, dass ich gerne ein bisschen Geld sparen will....
Nein, Abbrüche sind nicht explizit Teil der Facharztausbildung. Frauenärzte in Ausbildung können sich entscheiden, ob sie die unterschiedlichen Methoden lernen wollen. Zum Lernen brauchen sie einen Facharzt, der das kann. Fachwissen wird also nur unter der Hand weitergegeben. Ein Teufelskreislauf, weil viele liberale Frauenärzte der 60er längst in Rente sind oder gerade in Rente gehen. Die Abtreibung als Straftatbestand schreckt auch praktizierende Frauenärzte ab, denn Praxen, die Schwangerschaftsabbrüche anbieten, werden gerne Ziel von Hass und Hetze. D.h. ein Arzt der theoretisch das Wissen hat, kann einfach ablehnen Abtreibungen durchzuführen (es zählt ja nicht generell als Gesundheitsversorgung). Zahlen zeigen, dass immer weniger Praxen Schwangerschaften beenden - und die Versorgungslage deshalb in Teilen Deutschland unter aller Sau ist.
Encantado
@Inazea Ich hatte Ihnen ausführlich geantwortet, das ist leider verlorengegangen, seufz...
Deshalb nur neu in Kürze.
- bezüglich schwarz-weiß: zwischen Straftat und Gesundheitsvorsorge fallen mir spontan z. B. Straffreiheit, aber keine Gesundheitsvorsorge ein.
- Von einer Straffreiheit zu einem Recht, das die Allgemeinheit zu zahlen hat, ist auch noch ein Schritt. Deshalb ist der Ruf nach automatischer Kostenübernahme auch nicht mehr in den Grenzen der aufgeführten moralischen Gründe, sondern m. E. rein finanziell.
Das Argument bei der medizinischen Ausbildung ist stichhaltig; über möglichen Implikationen denke ich noch nach.
Das in Kürze, hoffentlich kommt das diesmal durch den Filter.
Šarru-kīnu
@Inazea Ich bin ja dafür jede Frau selbst entscheiden zu lassen. Genauso muss aber jeder Arzt das Recht haben zu entscheiden ob er einen medizinisch nicht notwendigen Eingriff durchführt oder nicht. Es muss möglich sein hier sowohl im Studium wie in der Praxis auch Nein sagen zu dürfen. Eine Verpflichtung diesen Eingriff zu erlernen oder durchzuführen darf es deshalb nicht geben.
Inazea
@Inazea Edit: 12 Wochen UND nach Pflicht-Beratung. ;)
Budzylein
@Rudi Hamm Ich vermag da keinen nennenswerten Widerspruch zu erkennen. Nach § 218a StGB ist der Tatbestand des § 218 StGB nicht verwirklicht, wenn ein Schwangerschaftsabbruch nach Beratung durch einen Arzt durchgeführt wird und bis zur 12. Schwangerschaftswoche erfolgt. Das ist die geltende Rechtslage, die dazu führt, dass eine Abtreibung unter diesen Voraussetzungen zwar "eigentlich" rechtswidrig ist, aber nicht unter das strafrechtliche Verbot des § 218 StGB fällt. De facto ist das eine Fristenlösung mit Beratungspflicht. Und ich glaube kaum, dass einer großen Mehrheit der Befragten in beiden Umfragen die feinsinnige Unterscheidung zwischen "nicht rechtswidrig" und "nicht strafbar" bewusst war. Die meisten Befragten dürften davon ausgegangen sein, dass eine Abtreibung unter den genannten Voraussetzungen rechtlich möglich und damit "erlaubt" bzw. "legal" ist, und das findet eine große Mehrheit richtig. Dass der Schwangerschaftsabbruch zurzeit dennoch grundsätzlich rechtswidrig ist, wissen nur Leute, die sich näher mit dem Thema befasst haben.
Normalo
@Budzylein Wenn man den Befragten unterstellt, den Unterschied nicht zu kennen, sie aber als grundsätzlich zufrieden mit der aktuellen Lösung einordnet, kann man sie aber schwerlich als "Pro Änderung" werten, oder? Gleiches gälte umgekehrt für die Umfrage mit den 80% Zustimmung für die Leagalisierung: Auch hier müsste man unterstellen, dass die Feinheiten der Kontroverse schlicht nicht bekannt sind.
Budzylein
@Normalo Nicht unbedingt als "pro Änderung", aber als "pro Abtreibung erlauben". Und ich habe in meinem gestrigen Kommentar bereits geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass der großen Mehrheit der Befragten in BEIDEN Umfragen die Unterscheidung zwischen "nicht rechtswidrig" und "nicht strafbar" bzw. "erlaubt" nicht bewusst war. Der Kommentar von ENCANTADO von heute, 8:23 Uhr, ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass diese juristischen Differenzierungen von Nichtjuristen kaum nachvollzogen werden.
Den Schwangerschaftsabbruch völlig aus dem Strafrecht zu streichen, halte ich übrigens für verfehlt. Was bei solchen wohlklingenden Forderungen immer übersehen wird, ist die Tatsache, dass es z. B. auch Schwangerschaftsabbrüche gegen den Willen der Schwangeren gibt, und diese Abbrüche müssen natürlich strafbar bleiben, z. B. die Fälle, in denen der Partner oder Ex-Partner der Schwangeren ihr in den Bauch tritt, um zu verhindern, dass sie ein von ihm unerwünschtes Kind zur Welt bringt.
Normalo
@Budzylein ...nicht zu vergessen, dass auch wenn man eine "saubere" Fristenregelung für die ersten 12 oder 22 Wochen einführen wollte, die trotzdem Bedingungen haben kann (bzw. haben dürfte), deren Missachtung nicht folgenlos bleiben kann, und es ja noch den Zeitraum NACH der Frist gibt, in dem man dann schon eine Menge Mensch töten muss, um noch abzutreiben, also auch da bei Fehlen der Indikation die Schwelle zur zwingenden Strafbewehrung überschritten sein dürfte.
Bezüglich der Umfragen kommt man wohl nicht umhin, wirklich aufzuklären, was ein "Dafür" oder "Dagegen" genau heißt und für Folgen hat, wenn man aussagekräftige Ergebnisse haben will. Inhalt und Folgen eines "straffreien Verbots", ebenso wie Sinn und Hintergrund des absoluten Lebensschutzes nach Artt. 1, 2 GG, sind für ein "Hey, sag mal,..."-Szenario dann doch etwas arg hochtrabende Komplexe.
OMG ITS DAS MARK
Das obligatorische "wenn wir Männer schwanger werden könnten, gäb's Abtreibungen bei jedem Hausarzt" darf hier ebensowenig fehlen, wie die Feststellung, dass es in unserem Deutschen Recht wohl kaum noch einen Paragraphen gibt, der deutlicher auf die Unterdrückung von Frauen abzielt.
Liebe Geschlechtsgenossen: Es geht uns Ganz. Einfach. Nichts. An.
Janix
@OMG ITS DAS MARK Wir reden, so würden manche sagen, nicht von einer Blinddarm-OP Ihrer Partnerin, sondern auch von evtl. ihrem, von Ihnen gezeugten Kind, auch Ihre Verantwortlichkeit, finden Sie nicht? Oder wollen Sie das alles auf die Frau laden?
Anders ausgedrückt: Ich halte bei einem so komplexen Thema, das stark auf der Werteebene spielt, nichts von kategorischen Vereinfachungsversuchen.
Inazea
@Janix OMG its das Mark bezieht sich nicht auf Paarbeziehungen oder das Männer ihre Frauen mit der Frage allein lassen sollen.
Es geht darum, dass die Herren der Schöpfung manchmal viel Meinung über die Reproduktion von x-beliebigen Frauen und deren Recht auf Selbstbestimmung haben und mitmischen wollen. Und der Forist scheint freundlicherweise anzuerkennen, dass Frauen in der Frage ihres Selbstbestimmungsrechts in der Debatte Vorzug haben, weil es sie nun Mal betrifft. Sich mit der eigenen privaten Meinung darüber, was eine Frau so darf oder nicht, ist aber anscheinend eine echte Herausforderung. Die Debatte wäre eventuell deutlich weniger polarisiert.
drafi
@OMG ITS DAS MARK Es sind aber bei Schwangerschaftsabbrüche mindestens zwei Körper mit jeweils eigenen gesetzlichen Rechten unmittelbar betroffen.
Dadurch entsteht leider manchmal ein Interessenkonflikt, sodass der Staat die jeweiligen Interessen schützen muß.
*Sabine*
@drafi Einer der beiden "Körper" ist der Wirtskörper. Ich bin der Ansicht, dass der Wirtskörper die Verfügungsgewalt über seinen eigenen Körper haben sollte.
Inazea
@drafi Drafi, in den ersten 12 Wochen können sie schwerlich von zwei Körpern sprechen. Es ist ein Körper, der Embryo sieht ungefähr so aus: img.zeit.de/zeit-m...0__mobile__scale_2
Den dazugehörigen Artikel kann ich sehr empfehlen.
Die Fristenlösung greift niemand an, egal wo diese Frist irgendwann liegt, die Rechte und Interessen des Fötus werden gewahrt, aber halt erst wenn man auch tatsächlich von einem bewussten Wesen sprechen kann.
Rudolf Fissner
@OMG ITS DAS MARK Genau für mich hat sich auch nur Mutti entschieden 🤪
Inazea
@Rudolf Fissner Am Thema vorbei: Es geht um die Legalisierung von Abbrüchen. Da ist bereits eine Entscheidung gefallen. Und ja, schön dass Mutter und Vater Sie bekommen wollten ;)
Rudolf Fissner
@Inazea Ich bin da ja raus, Wenden Sie sich bitte an den Vorgänger zu meiner Antwort.
Inazea
@Rudolf Fissner Jo, dann haben Sie es ja verstanden ;)
Peter Rabe
@OMG ITS DAS MARK Es. Geht. Uns. Sehr. Wohl. Was. An!!! Drei Ausrufezeichen. Also gewonnen. Auf dem Niveau läuft die Debatte.
Nach derzeitiger Auslegung der Verfassung (Art. 1, 2 GG insbesondere) hat die „Leibesfrucht“ eben ein Recht auf Leben und angemessenen Schutz des Staates. Und damit durch „uns“. Also geht es „uns“ was an. Es ist „uns“ auch nicht egal, ob genetische Veränderungen vorgenommen werden - wenn man z. B. die sexuelle Orientierung nach Belieben ändern könnte, wäre „uns“ das egal? Müsste es eigentlich, wenn „uns“ schon die Abtreibung egal sein soll. Es ist „uns“ anscheinend auch nicht egal, ob gezielt „behinderte“ Föten oder Föten eines bestimmten biologischen Geschlechts ins Visier genommen werden.
Inazea
@Peter Rabe Herr Rabe,
Die "Leibesfrucht" ist bis Woche 12 ein Schwangerschaftsgewebe, ohne Gehirn, Wille, Gefühle und sonstige vollwertige Organe und eigenständige Lebensfähigkeit.Die Schwangere ist ein vollwertiger Mensch - Sie sprechen also einem denkenden und fühlenden Menschen weniger Recht zu als einem Zellhaufen?
Der Vorschlag der Kommission, wenn Sie ihn gelesen hätten, wägt die Rechte der Schwangeren gegenüber dem Fötus durchaus ab, weshalb späte Abtreibungen weiterhin verboten bleiben sollen, wenn keine medizinische Begründung vorliegt.
Und ja: solange Sie nicht selbst in der Situation widerfinden können, ungewollt schwanger zu sein und wie viele, die sich nicht eingehend damit beschäftigen, einfach auch keine Kenntnis der derzeitigen Versorgungslage bei der Gesundheitsversorgung ungewollt Schwangerer haben, dann geht Sie diese spezifische Entscheidung eine sowieso gelebte Praxis endlich zu legalisieren, tatsächlich nichts an. Und die Entscheidung einer Frau, was sie mit ihrem Uterus macht in den ersten 12 Wochen - na? Geht sie nix an. Mich auch nicht übrigens. Und die Welt wird sich weiterdrehen. Ich habe aber das Gefühl, dass manche das einfach nicht akzeptieren können...
Wenn Ihnen Kinder so wichtig sind, dann setzen Sie Ihre Energie statt in die Bevormundung von Frauen doch einfach in die Bekämpfung der Kinderarmut, den Ausbau des Bildungssystems oder die Unterstützung von Alleinerziehenden. Damit helfen Sie Kinder und Frauen. Der Rest ist nur Patriarchat.
Peter Rabe
@Inazea Sehr geehrte Frau Inazea, Sie bauen eine Strohfrau nach der anderen auf um sie dann abzuräumen. Nichts davon, was Sie schrieben, habe ich behauptet. Und statt Ihre Behauptung zu begründen, greifen Sie ziemlich locker zur persönlichen Attacke.
Was Sie nämlich behauptet haben ist, dass „uns“ das nichts angeht. Und zwar offenbar in dem Sinn, dass 1. „wir“ den Sachverhalt nicht regeln dürfen und 2. „wir“ erst recht nicht besprechen dürfen. Und da liegen Sie falsch. Soweit es die Grundrechte der Betroffenen zulassen - und das sind, nach derzeitigem Verständnis des GG, die „Leibesfrucht“ und die Schwangere Person - darf der Staat regelnd eingreifen. Vermutlich muss er das ab einem bestimmten Entwicklung der „Leibesfrucht“ auch. Und besprechen können „wir“ im Rahmen der Meinungsfreiheit, was wir wollen.
Inazea
@Peter Rabe Ihre Meinungsfreiheit greife ich nicht an. Sie dürfen im privaten meinen was sie wollen. Ihre Meinungsfreiheit endet aber dort wo das Recht einer anderen Person beginnt. Sie dürfen auch für sich selbst Entscheidungen treffen, die Ihre Reproduktion betreffen. Sie dürfen aber nicht über meine Reproduktion bestimmen. Und ja, der Gesetzgeber regelt das und es wurde gerade von unabhängiger Stelle eine Neuregelung empfohlen, die das Selbstbestimmungsrecht von FRAUEN stärken könnte. Sie wollen sich nicht auf meine Argumentation einlassen, die genau diese Punkte ansprechen, weil Sie sich so sehr auf den Schlipps getreten fühlen, dass das Selbstbestimmungsrecht von Frauen wenig mit der Meinung von Dritten zu tun hat.
Peter Rabe
@Inazea Unzutreffend. Die Grenzen meiner Meinungsfreiheit bestimmen die Gesetze und die berücksichtigen auch die Interessen der Menschen, die der Meinung ausgesetzt sind. Meist müssen die die Meinung halt hinnehmen. Und danach dürfte ich sogar jeder Schwangeren meine Meinung zu einem Abbruch mitteilen und ihre Entscheidung kritisieren. Das tun ja auch nicht wenige. Deshalb muss ja auch wegen der Gehsteigbelästigungen ein Gesetz her.
Aber hier geht es um die Vorbereitung einer Neuregelung der Abbrüche. Und damit um eine politische Diskussion und nicht konkret um
Einzelne Entscheidungen von Schwangeren. Und da stört mich einzig und allein, dass Personengruppen von der Diskussion ausgeschlossen werden sollen. Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft. Da kann jeder seine Meinung äußern und muss im Gegenzug mit dem politischen Ergebnis der Diskussion leben. Und was das eigentliche Thema angeht - abgesehen von Spätabbrüchen wäre ich mit einer grundsätzlichen Freigabe einverstanden. Ob das BVerfG das mitgeht, muss man dann sehen. Denn damit ist der Weg hoffentlich auch frei für genetische Untersuchungen und Forschung an älteren Föten.
*Sabine*
@Peter Rabe "Soweit es die Grundrechte der Betroffenen zulassen - und das sind, nach derzeitigem Verständnis des GG, die „Leibesfrucht“ und die Schwangere Person - darf der Staat regelnd eingreifen."
Da möchte ich gerne nachfragen, weil ich seit heute Vormittag im Grundgesetz danach gesucht, aber nichts gefunden habe.
Normalo
@*Sabine* Au ja - mansplaining erfragt! ;-)
Artikel 1 GG schützt die Würde des Menschen, Artikel 2 (unter Anderem) sein Leben. Beide Schutzrechte werden als absolut begriffen, also selbst nicht einschränkbar und ihr Schutz auch nur mit gleichrangigen Rechten - Würde und Leben Anderer - auch nur in Abwägung zu bringen, niemals per se untergeordnet.
Die Begriffe "Würde" und "Leben" bedürfen der Auslegung, um einen rechtlichen Wirkungskreis, den sogenannten Schutzbereich, entfalten zu können. Dabei ist eine offene biologische, psychologische, philosophische, für manche auch religiöse Frage, was aus einem Zellhaufen, der ja auch wir Geborene sind, ein Leben und die besondere Identität "Mensch" macht - Genom, Fähigkeit zur selbständigen Zellteilung, Einnistung im Uterus, Bewusstsein, "Seele", freier Wille, eigenständige Lebensfähigkeit oder eine beliebige Kombination dieser und oder noch anderer Faktoren. Jenachdem, was man als wesentliche Elemente anerkennt, beginnt das menschliche Leben früher oder später.
So groß die Meinungsvielfalt ist, kommt man für die Zwecke der Schutzbereichsbestimmung doch nicht umhin, hier bestmöglich eine Entscheidung zu treffen. Sowohl das Bundesverfassungsgericht alsauch die Kommission des BmG gehen daher davon aus, dass man ab der Einnistung in der Gebärmutter von "ungeborenem Leben" sprechen muss. Damit sind ab diesem Punkt die beiden genannten "Superschwergewichte" des Grundrechtekanons zum Schutz des Fötus prinzipiell eröffnet. Wie weit man diese Eröffnung zieht, bzw. wie man den Schutz dieser Rechtssphäre gerade auch im Konflikt mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau, in deren Körper sie entstanden ist, (das Sie so im Wortlaut des GG übrigens auch maximal in der vergleichsweise "schwachen" allgemeinen Handlungsfreiheit, Art. 2 Abs. 2, finden werden, dem man aber auch qua Auslegung zuschreibt, Ausfluss der Menschenwürde zu sein, ergo auch Superschwergewicht), im Einzelnen ausgestaltet, ist der Punkt, an dem die Abweichungen beginnen.
*Sabine*
@Normalo Können Sie in dem Zusammenhang bitte auch noch etwas hinsichtlich "Wirtskörper" erläutern? Ist das von Bedeutung?
Normalo
@*Sabine* Ich versuch's:
Der "Wirtskörper" - oder vielmehr die Frau, deren Körper es ist, mit ihrer Menschenwürde und ihrem freien Willen ist in dem allerersten Schritt erst einmal getrennt zu betrachten: Sie hat Rechte, die definiert gehören, der Embryo - nach gängiger Expertenlesart - auch. Erst wenn beide Rechtssphären für sich bestimmt worden sind, kann man die Kollision herausarbeiten: Was würde eine bedingungslose Durchsetzung der Rechte des Einen für den Anderen bedeuten und andersherum?
Hat man das einigermaßen erfasst, kann man sich Gedanken über eine Lösung machen. Die dürfte hier IMMER ein Kompromiss sein, denn es kollidieren schrankenlose "Superschwergewichtsrechte", und das auch noch überaus heftig: Nach einer Abtreibung ist das Leben des Ungeborenen zu 100% weg, und seine Würde fährt auch nicht soo viel besser; über den Schaden, den die unfreiwillige Mutter in Sachen Selbstbestimmung, körperliche Unversehrtheit etc. nimmt, steht hier und anderswo genug. Das bedeutet, dass ein volles Durchgreifen der Rechte nur einer Seite zwangsläufig mit einem unzumutbaren Ergebnis auf der anderen endet.
Wie man den notwendigen Kompromiss ausarbeitet, ist dann die Feinheit, über die gestritten wird. Das BVerfG hat 1993 noch geurteilt, dass das Lebensrecht auch eines Ungeborenen absolut bleibt. Hintergrund ist hier auch(!), dass die Nazis bekanntlich massiv mit der Abstufung von Lebensrecht nach allerhand Opportunitätsgesichtspunkten hantierten und man das nicht anfangen will. Also musste Abtreibung prinzipiell verboten bleiben. Auf der anderen Seite sah man, dass es für eine nicht austragungswillige Schwangere unzumutbar war, auf den verpflichteten "Wirtskörper" reduziert zu werden. Ihr wurde daher zugestanden, das Verbot der Abtreibung entsprechend einer Fristenlösung mit Beratung zu BRECHEN. Die rechtliche "Missbilligung" blieb. Die aktuelle Kommission hat weniger Skrupel, das Lebensrecht mal so und mal so schwerwiegend zu sehen und schlägt eine Teillegalisierung vor.
*Sabine*
@Normalo Danke, dass Sie sich so viel Zeit nehmen. Ich finde Ihre Hinweise und Erklärungen sehr gut.
Um es an einem Beispiel festzumachen:
Wenn ich aus Ihrer Geldbörse 50 Euro nehme und Sie das nicht merken/wissen bzw. die 50 Euro niemals vermissen werden, es wäre für Sie so, als hätten Sie diese 50 Euro nie besessen bzw. in Ihrer Geldbörse gehabt. Mich machen diese 50 Euro aber sehr glücklich bzw. sie verbessern meine Lebensumstände enorm.
Mal davon abgesehen, dass ich das sowieso nie tun würde, wäre es für Sie ja nicht schlimm.
Mir fällt leider kein besseres Beispiel ein.
Normalo
@*Sabine* Es ist kein passendes Beispiel. Zum Einen sind die 30 Euro im Zweifel ersetzbar, sonst WÜRDE ihr Verlust bemerkt. Zum Zweiten sind Tötungsdelikte primär geraubte Lebenszeit. Es liegt in der Natur der Sache, dass das Opfer deren Verlust nicht wirklich mitbekommt - es ist ja tot. Trotzdem (bzw. gerade deshalb) bewertet unser Wertesystem sie grundsätzlich als das schlimmste, was man einem Menschen antun kann. Daher hilft der Vergleich nicht wirklich weiter.
*Sabine*
@Normalo Ja, Sie haben recht. Es ist ein schlechtes Beispiel.
Danke für Ihre Antwort und Ihre Zeit.
*Sabine*
@Normalo "Au ja - mansplaining erfragt! ;-)"
Ich lerne gerne dazu, egal ob von m/w/d. (Da fällt mir ein, wenn "man" jetzt jährlich sein Geschlecht ändern kann, wird es auch mit dem "mansplaining" komplizierter.)
Ich habe jedenfalls Stunden im GG gesucht, auch auf diversen Ministeriumsseiten und nichts gefunden, was ich als eindeutige und konkrete Handlungsanweisung verstanden hätte.
"Artikel 1 GG schützt die Würde des Menschen, Artikel 2 (unter Anderem) sein Leben."
Das ist mir bekannt, ich konnte den Zusammenhang zu unserem Thema aber nicht herstellen.
Was ich weiß, ist, dass wir hier in Deutschland in Bezug auf die Würde des Menschen zu meinem Bedauern äußerst flexibel sind, dann bräuchten wir meiner Meinung (als westlich sozialisierte und weiblich gelesene Atheistin) nach, wenn es um die Rechte von Frauen auf ihre Körper geht, auch nicht so streng sein.
"Sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch die Kommission des BmG gehen daher davon aus, dass man ab der Einnistung in der Gebärmutter von "ungeborenem Leben" sprechen muss."
In Ordnung. Das heißt, meine Vermutung, dass es nichts "konkretes" gibt, sondern lediglich Interpretationen, die sich im Laufe der Jahrzehnte(/Jahrhunderte) ändern, ist korrekt.
Wer mehr Verfügungsgewalt über weibliche Körper möchte, legt das GG in dem Punkt streng aus, wer weniger Verfügungsgewalt über Frauenkörper möchte, überlässt den Frauen ohne Bevormundung und Einflußnahme die Entscheidung.
Danke für Ihre ausführlichen Hinweise und Erläuterungen.
Normalo
@*Sabine* "Das heißt, meine Vermutung, dass es nichts "konkretes" gibt, sondern lediglich Interpretationen, die sich im Laufe der Jahrzehnte(/Jahrhunderte) ändern, ist korrekt."
Nicht ganz. Neue Erkenntnisse können die Einschätzungen ändern, die Wertungsmaßstäbe, sind beim BVerfG recht konstant. Und nochmal: Auch das gleichermaßen "eigentlich" Alles überragende Recht der Schwangeren auf ein selbstbestimmtes Leben und eine eigene Entscheidung ist "nur" in die Verfassung reininterpretiert. An der Stelle hat sich noch am Ehesten etwas verändert, und das war auch nötig aber man sollte nicht überall misogyne Gespenster sehen, wo Männer Verfassungsrecht auslegen.
"Wer mehr Verfügungsgewalt über weibliche Körper möchte, legt das GG in dem Punkt streng aus,..."
Das gilt möglicherweise für einen Teil der Diskursteilnehmer, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht für die maßgeblichen in Karlsruhe. Die sind vor allem sehr sehr gute Rechtsanwender und dürften auf DEM Gebiet auch den größeren Ehrgeiz entwicklen als in der Durchsetzung politischer Vorstellungen. Und richtig angewandt zieht man erst in Betracht, was es für die Mutter bedeutet, NACHDEM man ehrlich überlegt hat, was "Leben" denn nun wirklich ist und wie man es begreifbar machen und dann funktionell "festnageln" kann.
Ich denke daher schon, dass die Festlegung auf die Nidation im Urteil von 1993 nicht zweckgerichtet sondern sachbezogen erfolgte. Zum Einen ist es an der Stelle sehr gründlich recherchiert und begründet. Zum Zweiten wäre ansonsten zu erwarten gewesen, dass die aktuelle Kommission da widerspricht. Sie wurde schließlich explizit eingesetzt, um eine von seinen Leitsätzen eindeutig abweichende Neuregelung zu entwickeln, also letzlich auch, dieses Urteil anzugreifen. Das tut sie auch, aber ausdrücklich an anderer Stelle - nämlich bei dessen einheitlich absoluter Sichtweise auf das Lebensrecht des Embryos in allen Stadien der Gestation.
Inazea
@*Sabine* Sabine, das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Danke für Ihren Gedanken.
Strolch
@Inazea Und wer vertritt in Ihrer Welt die Rechte des Fötus? Denn diese können ihre Stimme nicht erheben. Männer können es nicht sein, denn diese geht das Thema nichts an. Und Frauen? Die sind befangen, da sie durch die Entscheidung selbst betroffen sind. Und nun?
Inazea
@Strolch Die Rechte des Fötus vertritt genauso wie die Rechte der Frau das GG und auch die Expertinnen-Kommission wägt in ihrer Empfehlung die Rechte beider Seiten gegeneinander ab. Deshalb will auch niemand hier, mich eingeschlossen, späte Abtreibungen ohne medizinischen Grund legalisieren. Sie haben Recht, der Fötus hat keine Stimme. Aber bis Woche 24 hat auch kein Gehirn um einen Willen zu bilden. Die Fristenlösung, die gesellschaftlich festgelegt werden kann, schützt also bereits die Rechte des Fötus. Eine Legalisierung bis Woche 12 schützt die Rechte der Frau.
*Sabine*
@Strolch "Und wer vertritt in Ihrer Welt die Rechte des Fötus?"
Meiner Meinung nach der Wirtskörper.
warum_denkt_keiner_nach?
@Strolch "Und wer vertritt in Ihrer Welt die Rechte des Fötus?"
Mit Vorliebe Menschen, die nie einen in sich tragen können 😁
Diese sind dann auch besonders "kompetent".
Encantado
@warum_denkt_keiner_nach? Das kann man jetzt hin- und herargumentieren. Als Nichtbeteiligte wären sie zumindest nicht voreingenommen.
Sie sehen, dass ein derartiges Abqualifizieren zu nichts führt. Das dreht nur im Kreis am eigentlichen Problem vorbei.
warum_denkt_keiner_nach?
@Encantado Die "Nichtbeteiligten" haben Frauen 2000 Jahre lang diktiert, was sie zu tun und zu lassen haben. Und sie stützten und stützen sich dabei auf Ideologien, die Frauen als unselbständige Wesen betrachteten und betrachten, die zu eigenen Entscheidungen nicht fähig sind.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Das würde ich so pauschal nicht stehen lassen. Hier in der taz-Blase mögen sich wenige Frauen rumtreiben, die eher auf der Verbotsseite stehen. Aber bei den aktiven Lebensschützern, die ich erlebt habe (wohnte mal neben einer Abtreibungsklinik), waren sie immer klar in der Mehrheit.
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Mir fällt da sofort Frau von Storch ein. Ihr "Humanismus" ist allgemein bekannt.
Überhaupt fällt auf, dass die "Lebensschützer" gern aus Ecken kommen, die für ihre Kälte gegenüber lebenden Menschen bekannt sind.
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Jeder sucht sich seine "liebsten" Repräsentanten der Gegenmeinung aus, schätze ich. Die Frauen, die ich da immer wieder in Richtung Klinik hab pilgern sehen, waren sicher eher frömmelnd. Aber sie alle für kalte Menschenfeinde zu halten, nur weil sie - im Zweifel - Mutterschaft für Erfüllung halten und wirklich fest glauben, dass mit jeder Abtreibung ein Kind getötet wird? Sie alle mit Frau von Storch in einen Hut zu schmeißen, halte ich jedenfalls für nicht ansatzweise gerechtfertigt.
warum_denkt_keiner_nach?
@Normalo Es ja nicht nur Frau von Storch. Es fällt schon auf, dass die Abtreibungsgegner besonders oft aus Ecken kommen, in denen gern gegen Arme und Schwache gestänkert wird. Bei uns fallen da besonders AfD und Union auf.
International ist es ähnlich. Die amerikanischen "Aktivistinnen" sind treue Trump Wähler. Und dessen Programm muss ich hier wohl nicht erläutern.
Aber sei's drum. Über die Idee, Frauen in den Bauch zu regieren, werden wir uns wahrscheinlich keine gemeinsame Meinung bilden 😉
Normalo
@warum_denkt_keiner_nach? Es ist nur natürlich, dass sich zumindest viele der Extremen auch wahltechnisch bei den Populisten wiederfinden. Abtreibung pauschal für "Teufelszeug" zu erklären, ist die einfache Lösung auf der konservativen Seite - ähnlich wie es die radikale "Mein Bauch gehört mir, und was kümmert Euch dieser Zellhaufen?“-Position auf der progressiven Seite ist. Wer sich nicht die Mühe machen will beide Seiten zu wurdigen, landet im Zweifel auch in anderen Fragen bei den Leuten mit den einfachen Lösungen. Aber so einfach sollten auch wir es uns nicht machen, und nicht nur darauf schauen wo wir dankbare Gegnerbilder finden, sondern die Argumente sehen. Die sind nämlich auf BEIDEN Seiten nicht ohne
Wenn wir uns dann immer noch nicht einig sind (was ich bei uns zwei jetzt garnicht pauschal vorwegnehmen würde), dann ist das halt so - nur deutlich zivilisierter.
Inazea
@OMG ITS DAS MARK Danke!!
Fridolin
Es gibt zum Thema Abtreibung sehr gegensätzliche Meinungen bzw. Weltanschauungen.
Das Deutsche System mit den verpflichtenden Beratungen und provokation bewusster Entscheidungsprozesse hat das Thema gesellschaftlich stark beruhigt. Dies sollte bedacht werden. Eine Liberalisierung des Themas könnte uns durchaus amerikanische Verhältnisse bescheren und eine weitere Spaltungen in der Gesellschaft verursachen und diverensiert denkende Menschen in die Ecke der sogenannten Lebensschützer drängen!
Sam Spade
@Fridolin Da fällt mir wenig zu ein, ausser das der Mensch ein Recht auf Selbstbestimmung hat, dazu gehört auch der eigene Körper. Also was geht es die Gesellschaft an. Jede Frau sollte das für sich selbst entscheiden können. Frei heraus und ohne Druck von außen.
warum_denkt_keiner_nach?
@Fridolin Das jetzige System ist vor allem hochgradig unsinnig. Frauen sind keine gefühlsgesteuerten Wesen ohne Verstand, die mal eben aus einer Laune heraus abtreiben. So eine Entscheidung wird auch ohne Beratung nicht leichtfertig getroffen. Zur Beratung wird gegangen, um sich den vorgeschrieben Schein zu holen. Die Entscheidung ist da längst gefallen. Es gibt kaum Fälle, in denen Frauen nach der "Beratung" ihre Meinung ändern. Lassen wir diese Schikane also einfach mal weg.
PS: Frauen, die in der DDR aufgewachsen sind, fühlen sich bei diesem Thema, als wären sie im 19. Jahrhundert gelandet.
*Sabine*
@Fridolin "... eine weitere Spaltungen in der Gesellschaft verursachen ..."
Diese Gefahr sehe ich bei einer so deutlichen Bevölkerungsmehrheit von 80% nicht.
Ich fände es gut, wenn bei uns das Recht auf Schwangerschaftsabbruch, wie in Frankreich, in die Verfassung aufgenommen wird. Sollten sich dann die Wünsche der Politik an uns Frauen ändern, würde es einer 2/3-Mehrheit bedürfen, um Frauen dieses Recht wieder wegzunehmen.
Inazea
@Fridolin Oha, das Ende des Abendlandes entscheidet sich anscheinend an der Liberalisierung der Gebärmutter! :) erstmal geht es ja hauptsächlich um eine Legalisierung. Etwas als Straftat zu stempeln, aber es doch noch die ersten 12 Wochen zu dulden, ist schon ein unsinniger Widerspruch in sich. Und da wir eine freie demokratische Gesellschaft haben, darf ja auch nach einer Gesetzesänderung weiterhin jeder nach seiner Weltanschauung leben. Die Weltanschauung von Person y hat aber nix in meiner Gebärmutter zu suchen.. ;)
Wenn Sie tatsächlich meinen, dass Frauen bei der Wahl einen Fötus zu behalten oder nicht erst zu "bewussten Entscheidungen" provoziert werden müssen, weil sie sonst kopflos umherrennen, haben Sie entscheidendes in der Debatte eventuell selbst noch nicht verstanden.
Zuletzt geht es bei der Legalisierung auch um eine sichere und vollständige Gesundheitsversorgung von gebärfähigen Menschen. Etwas illegales wird nie Kassenleistung, wird nie Studieninhalt im Medizinstudium und verleitet manche Menschen dazu, Ärzt*innen zu verfolgen, die sich dann gegen das Angebot entscheiden.
Waldläufer
Sorry, Civey ist hochgradig umstritten, mit Repräsentativ haben die sehr wenig am Hut
luci2k1
@Waldläufer Ich würde auch gerne wissen wo und warum genau Civey hochgradig umstritten wäre (Quellen?).
Als sich Civey gegründet hat wurde die Methode der Online-Befragung teils noch mit Misstrauen betrachtet, aber in der Praxis hat sie sich als ebenso zuverlässig bzw. unzuverlässig wie z.B. klassische Telefonbefragungen herausgestellt.
Ansonsten ist mir jetzt keine größere Diskussion darum bekannt, dass Civey keine repräsentativen Umfrageergebnisse liefern würde oder könnte.
Inazea
@Waldläufer Wie dumm vom BMFSJF... Haben Sie die durchgeführte Befragung denn auf wissenschaftliche Kriterien untersucht oder ist das einfach eine Grundmeinung?
Hanki
@Inazea Wie viele Menschen ü-80 nehmen an Online Befragungen teil? Viele von denen haben nicht mal ein Smartphone und auch keinen PC. Diese Gruppe wird bei online Befragungen über halt nicht erfasst.
Rudi Hamm
@Inazea Die Zweifel sind berechtigt
"Die Erhebung mit Online-Umfragen führt dazu, dass Civey auf nichtprobabilistische Stichproben zurückgreifen muss. Diese gelten im Allgemeinen als weniger aussagekräftig als Verfahren mit Zufallsstichproben. Darum wurde Civey von Wissenschaftlern und konkurrierenden Unternehmen kritisiert." Quelle de.wikipedia.org/wiki/Civey
luci2k1
@Rudi Hamm ... well fair enough...
Ich will nicht für andere sprechen, aber mein Kommentar bezog sich ja auf das Selbe.
Wobei nach kurzem Studium des Wikipediaeintrages und der dort genannten Quellen, fällt auch auf, dass die Kritik beinahe ausschließlich von der direkten Konkurrenz im wirtschaftlichen Wettbewerb stammt und mit dem Eintritt von Civey in den Branchenverband plötzlich abebbt.
Der wissenschaftliche Kommentar in zwei der Wikipediaquellartikel kritisiert interessanter Weise jeweils die Methodik und besonders die Behauptungen zur Zuverlässigkeit von beiden Seiten.
Aber es scheint zumindest eine tatsächliche Diskussion um Civey gegeben zu haben, auch wenn sie vorwiegend von der Konkurrenz getrieben wurde, also nehme ich für meinen Teil (fast) alles zurück.
Normalo
@luci2k1 Es sollte auch so einleuchten: Eine Online-Umfrage spricht nur Leute an, die zum EInen online SIND, und zum Anderen zu dem jeweiligen Thema ein entsprechendes Mitteilungsbedürfnis haben. Die Teilnehmer wählen sich quasi selbst nach Motivationsgrad zur Teilnahme aus. Repräsentative Umfragen basieren ihren Genauigkeitsanspruch aber auf der ZUFÄLLIGKEIT der Auswahl der Befragten. Da schadet automatisch jedes persönliche Kriterium der Teilnahme.
Rudi Hamm
@luci2k1 Ganz ehrlich und unter uns: Ich traue keiner Online-Umfrage wirklich. Erst wenn es mehrere aus mehreren Quellen sind und eine klare Tendenz erkennbar ist, glaube ich das eine Mehrheit der Deutschen so denkt.
Ist aber nur meine Meinung und nicht auf Fakten basiert, kann also falsch sein. Ist keine Bewertung zum Thema §218, es ging mir nur um die Methodik der Umfrage.
Janix
Darauf kommt es ja nur nicht an.
Artikel 1 Grundgesetz bzw. dessen Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht, das wird zählen, ob mensch das nun persönlich gut findet oder nicht.
Das hätte auch erwähnt werden können.
*Sabine*
@Janix Daran habe ich nicht gedacht. Schade, dass das Bundesverfassungsgericht in der Hinsicht auch 2024 noch an den männlichen Idealen (es dürfte bekannt sein, dass die Entscheidungen von 61 Männern und nur vier Frauen gefällt wurden) von vor ca. 75 Jahren festhalten muss.
Wobei, wenn in dem Zusammenhang keine Grundgesetzänderung erfolgen wird, scheinen diese männlichen Ideale von vor 75 Jahren auch heutzutage noch zu Lasten der Frauen so gewünscht zu sein.
"Eigentlich" wäre es aus meiner Sicht eine gute Aufgabe für die Ampel, jetzt ein paar, nein zwei, Grundgesetzänderungen anzustreben. Das Artikelthema bzw. das o.g. Thema und, träumen darf ich ja, Laizismus. Beides wünsche ich mir im Grundgesetz verankert zu sehen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Ampel durch ihr diesbezügliches Engagement vielleicht sogar zusätzliche Wählerstimmen für sich generiert.
ImInternet
@Janix So ein Gesetzeskonflikt wird keineswegs an nur einem Gesetz festgelegt. Die Würde wird bei einem Gebärzwang aber durchaus verletzt, wenn selbst der eigene Körper als Fremdbesitz definiert wird. Im Gegensatz dazu ist bis zur 12. SSW noch nicht einmal ein Gehirn vorhanden.
Inazea
@Janix Eine gesetzliche Neuregelung ist laut Expertinnen-Kommission machbar und empfohlen. Das Bundesverfassungsgericht beschäftigt sich nur damit, wenn übergriffige Minderheiten mit aber vor allem ohne Gebärmutter ihre Finger nicht davon lassen können und in Zukunft dagegen klagen. Bei so etwas entscheidenden wie der Gesundheitsversorgung von 50% der Bevölkerung, darf sich die Legislative schon Mal an Stimmungstests ihrer Wähler orientieren...
Batrio
@Inazea Warum sollte es übergriffig sein, verfassungswidrige Gesetze abzugreifen? Mit der Argumentation wäre unsere Verfassung wertlos, weil jede Mehrheit machen könnte, was sie wollte.
Inazea
@Batrio Die Expertinnen-Kommission, in der auch Juristinnen sitzen, hat gerade festgestellt, dass die Regelung von 218a im Strafgesetzbuch einer verfassungs- und völkerrechtlichen Prüfung nicht standhält. Für die Schwangere gilt das Grundrecht, für Schwangerschaftsgewebe in der frühen Schwangerschaft nicht. Soviel also zur Verfassungswidrigkeit..
Und glauben Sie wirklich, jemand der gegen ein neues Gesetz zu Abtreibungen klagt, hat irgendwelche angeblichen Kinder im Sinn? Da geht es um die Kontrolle von Frauen, nichts anderes.