Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.
Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?
Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de.
Nachdem ich endlich die Zeit gefunden habe, den Text von Mariam Lau zu lesen (haben das alle Kommentatoren hier getan?), bin ich zum Ergebnis gekommen, dass sie gar nicht sagt, man soll Flüchtlinge in Seenot nicht retten. Ihr geht es vielmehr darum, dass das nicht die eigentliche Lösung der Problematik sein kann, sondern dass da noch viel mehr passieren muss. "Statt die afrikanischen Regierungen, wie die NGOs es tun, dabei von jeder Verantwortung freizusprechen, müssen sie mit an den Tisch, als Akteure mit Interessen, nicht als Wohlfahrtsempfänger." Ich schätze, das ist der eigentliche Kern ihres Beitrags, über den leider keiner reden will.
@Ewald der Etrusker Es sind nicht nur die Kommentatoren, die den Artikel nicht oder nicht richtig gelesen haben. Der Autor unterstellt Mariam Lau, sie plädiere dafür, das Retten sein zu lassen - oder in der Überschrift gar Sterben zu lassen. Sie schreibt jedoch: "Wer in Not ist, muss gerettet werden, das schreibt das Recht vor und die Humanität. Beide schreiben allerdings nicht vor, dass Private übernehmen, was die Aufgabe von Staaten sein sollte." Es geht also um das Wie des Rettens.
Der Artikel der taz ist schlimmer Empörungsjournalismus, der sich hier immer wieder Bahn bricht. Nuancen stören da nur.
@XBurger Mit dem Stichwort "Nuancen" treffen Sie den Nagel auf den Kopf. Ein einfaches "Der Westen ist an allem schuld" ist doch gleich viel einprägsamer als ein "Der Westen hat vieles verpfuscht in Afrika, aber ohne ernsthafte Mitwirkung der Afrikaner lässt sich der Karren nicht aus dem Dreck ziehen". Variante II klingt so kompliziert, dass sie einfach nicht stimmen kann, jedenfalls nicht im Sinne einer "gefühlten Wahrheit".
@Ewald der Etrusker Jaja, diese faulen und unbelehrbaren Afrikaner. Selbst Schuld, wenn man die großartige Hilfe der europäischen Politik nicht annimmt. Der vielfältige Nutzen, den der Kontinent im großen und ganzen von europäischer Entwicklungshilfe hat, wurde schon oft analysiert und dokumentiert.
Im Gegensatz zu deiner Behauptung ist gerade Variante 2 die einfachste Variante, um sich aus der Verantwortung zu winden.
@Hampelstielz Soll heißen, die NGO-Leute, über die M. Lau schreibt, sind völlig im Recht, wenn sie afrikanische Regierungen gar nicht mit an den Tisch holen wollen. - D.h. wohl, man sollte Afrikaner grundsätzlich außen vor lassen, alles andere wäre rassistisch? Oder wie?
@Ewald der Etrusker Afrikanische Staaten beherbergen bereits eine höhere Zahl an Flüchtlingen, als Deutschland dies tut.
@Hampelstielz Als Europa beherbergt, wollte ich sagen.
@Hampelstielz Nun soll es ja Flüchtlinge geben, die lieber in ihrem Land geblieben wären, wenn sie dort nur eine Lebensgrundlage hätten. Hier kann und muss Europa sehr viel beitragen, aber, ich wiederhole nochmal, ohne dass die afrikanische Politik auch mitspielt, wird das nix. Und genau das schreibt Mariam Lau auch. Und sie kreidet den NGOs an, dass die das völlig anders sehen. Aber das wissen Sie schon, weil Sie den Zeit-Artikel ganz bestimmt gelesen haben. Haben Sie?
@Hampelstielz Sie sprechen von Eigenverantwortung, ich (und Fr. Lau auch) von Mitwirkung. Schon klar, ich werde gar nicht in der Lage sein, Ihnen den Unterschied zu erklären.
@Ewald der Etrusker Grammatisch richtig ist: "...über welchen leider keiner reden will". Über "den" (den Beitrag) wird ja sehr wohl geredet, über den Kern, na ja, ich warte einfach noch ab...
@Ewald der Etrusker Was ist denn Ihrer Meinung nach der Kern?, wenn Frau Lau im wahrsten Sinne Ihres Namens lau zum Besten gibt, dass die Politik in Brüssel, Berlin gefragt sei, dass aber auch erst registriert, nachdem Die Zeit durch private Seenotrettung im Mittelmeer auf die Unterlassungen der Politik in Brüssel, Berlin, Paris, Rom u.u. gestoßen wird, es aber seit spätestens 2011 hätte selber wahrnehmen konnte, es vorzog sich bedeckt zu halten, Berlin, Brüssel zu schonen
@Joachim Petrick Sie stellen Fragen. Wenn ich eine Vermutung hätte, was der Kern sein könnte, dann hätte ich das doch bestimmt in meinem Post vom 13.7. um 21:13 erwähnt. Oder? Und ich wiederhole nochmal: Zu keinem Zeitpunkt sagt Frau Lau, dass man Menschen in Seenot nicht retten soll. Noch ein allgemeiner Gedanke dazu: Die Erstversion der Artikelüberschrift sollte man ihr erst zur Last legen, wenn eindeutig klar ist, dass sie die selbst formuliert hat - was ich vorläufig bezweifle.
Sank an Christian Jakob für seinen Beitrag
Zeit Redakteurin Miriam Lau will ihre Abrechnung mit privater Seenotrettung im Mittelmeer skrupellos instumentalisieren, endlich einen Schlussstrich zu ziehen unter etwaige Entschädigungsforderungen afrikanischer Länder an ehemalige Kolonialmächte Europas zu richten, ohne dabei auch nur zu erwähnen, dass Benito Mussulini mit seinem Afrika Massenmord Feldzug 1937, bisheute ungesühnt. neschiegen Genozid beging, Millionen Menschen mit Kind und Kegel auf Gewaltmärsche durch Wüsten in Elend frühen Tod jagte, deren "Reste" in inwirtlicher Gegenden umzuquartieren-
Verklappt MariamLau Kübel populistischen Unrat in Fragen #Asylpolitik #Seenotrettung #Flüchtlingshilfe #Migration zu Lasten #NGOs in die #Mitte unserer #Gesellschaft #Wirtschaft #Medien völkisch #Auflagen #Mehrwert aus Unrat zu generieren?
Die Zeit Redakteurin Mariam Lau nimmt einmal richtig Ferien vom journalistischen Neutralitätsgebot sucht #Aufenthalt in regierungsnaher Bericherstattung auf NGO Kosten privater Seenotrettung SeaWatch Seebrücke statt deren Einsatz als Protest gegen #Berlin #Brüssel zu bündeln.
Mariam Lau kümmert Elend, Versklavung in libyischen #Flüchtlingslagern einen feuchten Käse anders als 1933-1945 als Schlepper NS Verfolgten zur Flucht verhalfen gelten diese ihr heute als Schwerkriminelle deren Helfer private Seenotrettung ist
Ust MariamLau wie neue Regierung in Rom Malta zu blöde zu begreifen dass private Seenotrettung auch auf Reeder Inititative 2014 zurückgeht Handelsflotten von Seenotrettung im Mittelmeer zu entlasten? Ist Entlastung durch SeaWatch Verklagung in Malta nun dahin?
Es drängt sich auf, Einwanderung, Migration, Rettung, Versorgung, Unterbringung, interdisziplinär zu betrachten, um Lösungen zu finden.
Absaufen lassen kann man Menschen nicht, gleichzeitig muss man aber auch nach deren (bedingten) Vorsätzen und Beiträgen an der Situation fragen, man kann Ängste und Sorgen auf beiden Seiten (zB Migranten und Aufnahmegesellschaft) nicht verharmlosen, indem man sie u.a. in der taz (einseitig = angeblich Reiches Europa zB) und woanders in "" stellt, man kann die Öffentlichkeit in Italien und Deutschland nicht allein lassen mit Aufnahme und Eurokrise, man kann die armen Teile Griechenlands nicht weiter knechten und zulassen, dass zB die derzeit grundsätzlich rückläufige Tabaksteuer mehr einbringt als die Abgeltungssteuer, ohne nachhaltige Vermögens- und Erbschaftssteuer für Superreiche bleiben, Renten stagnieren lassen, den Mindestlohn nicht anheben und nicht weiter die Beamtenbesoldungen kürzen, nicht mehr kaputtsparen und die schwarze Null preisen usw usw .
Sonst kommt Rechts wieder.
Es gibt keine Lösung außer diese hier:
www.martin-patzelt...ffener-Brief-.html
Reden zu schwingen, wie es die Personen tun, die von Martin Patzelt angesprochen sind, ist wohlfeil, wenn man sich am Abend, berauscht von seinen öffentlichen Auftritten, die die eigene Gutherzigkeit zeigen, bei einem schönen Gläschen -Casanova di Neri Brunello di Montalcino- selbstzufrieden in seinem Refugium zurücklegt ohne Herrn Patzelt und seiner lieben Frau, die nun wirkliche Vorbilder sind, zu antworten.
@Günter Wie Sie sehen, ist die Aufnahmefähigkeit unseres Landes noch lange nicht erschöpft. In den 1940er/50er Jahren wurde gar nicht gefragt, ob Flüchtlinge privat bei Familien untergebracht werden können. Das wurde einfach gemacht.
Es stehen Unterkünfte in Deutschland leer, während sich die Menschen in Italien und Griechenland in den Lagern stapeln.
Armseliges Europa, das seine eigenen Werte über Bord wirft"
@74450 (Profil gelöscht) Sie ziehen den Vergleich zu den 40ern und frühen 50ern, fordern also in der Konsequenz die Zwangsbewirtschaftung des verfügbaren Wohnraums durchs Amt?
Das ist es ja, was in den Nachkriegsjahren tatsächlich praktiziert wurde. Viel Spaß in den sanierten Altbauwohnungen, da ist ja immer mindestens ein Arbeitszimmer und noch ein Kinderzimmer frei (Emma und Emil können sich, falls vorhanden, auch eins teilen
So, und noch viel schärfer, lief das damals tatsächlich - war ja Ihr Beispiel.
@74450 (Profil gelöscht) "Es stehen Unterkünfte in Deutschland leer, während sich die Menschen in Italien und Griechenland in den Lagern stapeln."
Es stehen in Deutschland auch viele Mietwohnungen leer, obwohl Menschen dringend bezahlbaren Wohnraum brauchen.
@74450 (Profil gelöscht) Ich meine aber auch, dass Humanität und Solidarität mehr ist (sind) als Rettung, nach Italien schaffen, danach Weiterreise(-n lassen), Hartz IV oder AsylbLG oder Niedriglohn (auch bei Landsleuten, die sich als Selbständige etabliert haben), Drogenhandel verharmlosen, ungeklärte Identitäten zu grosszügig hinnehmen pp .
@74450 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
@Ebru "Wenn sie bei mir jemanden Einnisten wollen werde ich mich und meine Kinder zu verteidigen wissen."
Menschen nisten nicht, sie wohnen.
@74450 (Profil gelöscht) Wieviele Flüchtlinge haben Sie aufgenommen oder würden Sie freiwillig aufnehmen?
@Nicky Arnstein Dhimity ist ein Avatar. Der kann niemenschen aufnehmen.
Aber wenn Sie genau lesen, ist in den Texten hier ein Hinweis versteckt. Konzentrieren Sie sich, Bruder!
@74450 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
@Ebru Ich meine, Sie verfahren sich da ganz schön, und die "Türkin" nehme ich Ihnen irgendwie nicht ab.
@Ebru Ich glaube nicht, dass du dich zu verteidigen wüsstest, um ersteinmal deinen Pathos etwas abzudämpfen und deine Kampflust nicht zu beklatschen.
Als Türkin, also als Angehörige einer Minderheit würde ich mich auch nicht darauf verlassen, dass die Rechten, denen du anscheinend die Stange hältst, nach deren Machtergreifung für dich und deine in ihren Augen unreine Familie eintreten würden.
@Ebru "Auch wenn ich als Türkin nicht unbedingt viel Sympathien für die AFD habe, hat die AFD hiermit eine Stimme mehr."
Das wundert mich nach Ihren Aussagen hier nicht.
"Ich hoffe sie gehen mit gutem Beispiel voraus und nehmen mindestens drei kriminelle bei ihnen auf."
Warum Kriminelle?
"Ich werde jedenfalls keinen Einzigen von denen bei mir aufnehmen."
Müssen Sie auch nicht. Dafür zahlen wir schließlich Steuern. Ich nehme auch keine Pflegebedürftigen bei mir zu Hause auf, dafür gibt es Institutionen. Auch wenn diese häufig schlecht ausgestattet sind.
@74450 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
@74450 (Profil gelöscht) "Wie Sie sehen, ist die Aufnahmefähigkeit unseres Landes noch lange nicht erschöpft."
Wie schlecht sollen die Zustände in Deutschland werden, bis für Sie die Aufnahmefähigkeit des Landes erschöpft ist?
"In den 1940er/50er Jahren wurde gar nicht gefragt, ob Flüchtlinge privat bei Familien untergebracht werden können. Das wurde einfach gemacht."
An Ihrem Vergleich passt fast nichts. Die Einquartierungen in Deutschland waren Folge der Vertreibung und diese wieder Konsequenz eines von den Deutschen selbst verlorenen Angriffskrieges. Für Überbevölkerung und Bürgerkrieg in den Herkunftsländern sind die Bürger dort selbst verantwortlich. Kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument der Waffenlieferungen. Es sind die billigen Waffen, mit denen sich z.B. die Südsudanesen z.Z. selber massakrieren, nicht die von deutschen Produzenten. Das Problem des Bevölkerungswachstum, mangelnder Bildung und korrupter Regierungen kann nicht von Deutschland gelöst werden.
Mit der Aufnahme der Vertriebenen war die Zuwanderung auch beendet. Nigeria, Pakistan, Banghladesh und andere Länder werden auf unabsehbare Zeit weiteres Bevölkerungswachstum und damit Migrationsdruck haben.
@83492 (Profil gelöscht) Die Zuwanderung war nicht beendet, sonst gäbe es in Deutschland nicht Millionen von Spätaussiedlern. Aber hinter deren Recht, sich hier niederzulassen steht natürlich die völkische Verbundenheit.
@Hampelstielz Nein, dahinter steht nicht die völkische Verbundenheit sondern einzig und allein die Aussicht der CDU auf neue Wählerschichten.
@98589 (Profil gelöscht) Es gab und gibt aber eine Akzeptanz dieser Migrationsbewegungen in der Gesellschaft. Diese kann sich nur aus einem Gefühl der Verbundenheit, die sich völkisch erklären lässt, speisen und aus Unmengen an Vorurteilen.
Dass die CDU und CSU viele Wähler aus dieser Gruppe bezieht ist richtig. Kenne ich ja aus meinem Umfeld.
@Hampelstielz Ja, da gab es noch Nachzug.
"Im Zeitraum von 1951 bis 1987 zogen etwa 1,4 Millionen Aussiedler in die Bundesrepublik, zum überwiegenden Teil aus Polen und Rumänien. Ihre Eingliederung verlief weitgehend problemlos" [1].
Also in mehr als 30 Jahren eine Anzahl, die dem Zuwanderungsgeschehen der Jahre 2015-2018 entspricht, und dann auch noch mehrheitlich besser gebildet und zumindest rudimentären Deutschkenntnissen. Wie Sie an der Zeitreihe sehen können, ist die Zahl seit 2006 fast verschwindend.
Das Reservoir aus dem diese Zuwanderung kam, war deutlich begrenzt und die Zuwanderung kontrolliert. Hinter der aktuellen Migrationsbewegung stehen nicht Hunderttausende, sondern hunderte Millionen.
@83492 (Profil gelöscht) "Wie schlecht sollen die Zustände in Deutschland werden, bis für Sie die Aufnahmefähigkeit des Landes erschöpft ist?"
Objektiv betrachtet, ist die Nachkriegszeit der Maßstab. Selbst ein zerstörtes Land ist in der Lage, Millionen von Menschen in kurzer Zeit aufzunehmen.
Aber natürlich ist so etwas heute gar nicht mehr notwendig. Wie gesagt, es werden Flüchtlingsunterkünfte geschlossen, andere sind unterbelegt. Das ist einerseits ein gutes Zeichen. Die Menschen können in privaten Wohnraum ziehen. Andererseits ist es absurd, wenn wir sehen, was in den griechischen Lagern täglich passiert.
Es ist ja auch nicht so, dass es in Deuschland schlecht laufen würde. Die Wirtschaft brummt, der Arbeitsmarkt blüht, die Steuereinnahmen sprudeln. Es ist also bei weitem noch Aufnahmekapazität vorhanden.
Ob der Vergleich passt, ist fraglich. Fraglich ist, für wen und welche wir Solidarität empfinden. Ich fühle mich als Mensch und daher anderen Menschen gegnüber solidarisch. Wer sich nur als Deutscher fühlt und Solidarität nur für Volksdeutsche empfinden kann, hat mein Mitleid.
@74450 (Profil gelöscht) Fairerweise sollten Sie, wenn Sie vom Nachkriegsdeutschland sprechen, auch erwähnen, das die Menschen seinerzeit, natürlich zwangsweise, aus einem Teil Deutschlands, der plötzlich aufhörte, zu existieren, in die verbliebenen Restteile gewechselt sind. Sie haben also eigentlich nicht ihr Land verlassen - das Land hat sie verlassen. Das mit den heutigen Problemen gleichzusetzen finde ich jedenfalls nicht angemessen.
@74450 (Profil gelöscht) "Objektiv betrachtet, ist die Nachkriegszeit der Maßstab. Selbst ein zerstörtes Land ist in der Lage, Millionen von Menschen in kurzer Zeit aufzunehmen."
Wenn das Ihr Maßstab ist, dann können die syrischen Migranten auch in den befriedeten Gebieten Syriens oder den Nachbarstaaten bleiben.
Sollten Sie wollen, dass Deutschland so lange Migranten aufnimmt, bis die Verhältnisse von 1946-1948 hier erreicht sind, dann ist das wahrscheinlich bei den deutschen Bürgern (m/w/x) nicht mehrheitsfähig.
"Es ist ja auch nicht so, dass es in Deuschland schlecht laufen würde. Die Wirtschaft brummt, der Arbeitsmarkt blüht, die Steuereinnahmen sprudeln. Es ist also bei weitem noch Aufnahmekapazität vorhanden."
Das mag zur Zeit noch so sein, wird aber sicher nicht ewig so weiterlaufen.
Außerdem sind die wenigsten der Zuwanderer qualifiziert, ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen. Müssen also versorgt werden und das ist in Deutschland deutlich teurer als in den Herkunftsländern.
"Ich fühle mich als Mensch und daher anderen Menschen gegnüber solidarisch."
Lassen Sie Ihrem Fühlen auch Handlungen folgen? Sind Sie bereit, ihr Leben auf dem deutschen Niveau von 1950 zu führen (das Sie ja als Maßstab nehmen), z.B. durch Bürgschaften für Einwanderer?
@83492 (Profil gelöscht) "Wenn das Ihr Maßstab ist, dann können die syrischen Migranten auch in den befriedeten Gebieten Syriens oder den Nachbarstaaten bleiben."
Wenn in den Lagern ein menschenwürdiges Leben möglich wäre, wollten die Menschen sogar dort bleiben. Von den Syrer*innen werden auch sehr viele in ihre Heimat zurückkehren. Das Problem ist allerdings das Alte. Assad ist immernoch an der Macht und viele fragen sich, wie "befriedet" sind die Gebiete wirklich. Was passiert wenn die Russen abziehen und Assad wieder allein in seinem Schlachthaus walten kann.
"Sollten Sie wollen, dass Deutschland so lange Migranten aufnimmt, bis die Verhältnisse von 1946-1948 hier erreicht sind, dann ist das wahrscheinlich bei den deutschen Bürgern (m/w/x) nicht mehrheitsfähig."
Wenn Sie konzentriert lesen, werden Sie feststellen, dass ich dies auch gar nicht als notwendig empfinde. Es ging mir oben eher um eine theoretische Obergrenze bzw. das theoretisch Machbare.
"Außerdem sind die wenigsten der Zuwanderer qualifiziert, ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen. Müssen also versorgt werden und das ist in Deutschland deutlich teurer als in den Herkunftsländern."
Hier müssen Sie nach Herkunftsländern unterscheiden. Bei vielen Menschen aus Syrien ist eher die Sprache als die Qualifikation das Problem. Nichtsdestotrotz haben es auch viele Geflüchtete geschafft, auf dem deutschen Arbeitsmarkt Fuß zu fassen. Wenn es uns gelingt, die jungen Geflüchteten auszubilden, ensteht mit den Menschen, die hier bleiben wollen, sogar eine Win-win-Situation.
"Lassen Sie Ihrem Fühlen auch Handlungen folgen? "
Ja.
"Sind Sie bereit, ihr Leben auf dem deutschen Niveau von 1950 zu führen (das Sie ja als Maßstab nehmen), z.B. durch Bürgschaften für Einwanderer?"
Nein. Weil nicht notwendig. Gewisse Einschränkungen sind aber akzeptabel.
@74450 (Profil gelöscht) "Nichtsdestotrotz haben es auch viele Geflüchtete geschafft, auf dem deutschen Arbeitsmarkt Fuß zu fassen."
Das ist jetzt eine Frage, was "viele" ist. Nach [1, Abb. 1.6] liegt die Beschäftigungsquote bei Flüchtlingen mit einer Aufenthaltsdauer unter 5 Jahren bei ca 25%. Das Niveau der im Inland Geborenen von ca 65% wird erst ab einer Aufenthaltsdauer von 20 Jahren erreicht. Dass daraus in Summe ein für die Sozialsysteme positiver Beitrag entstehen kann, ist fraglich.
[1] www.oecd.org/berli...utschland-2017.pdf
Dass Sie selber helfen ehrt Sie. Ich möchte aber selber entscheiden mit wem und in welchem Umfang ich mich über das aktuell gesetzlich festgelegte Maß hinaus solidarisch zeige.
@83492 (Profil gelöscht) "Dass daraus in Summe ein für die Sozialsysteme positiver Beitrag entstehen kann, ist fraglich."
Daher brauchen wir ein geregeltes Einwanderungssystem. Flucht und Einwanderung müssen entflochten werden. Das weiß mittlerweile eigentlich jede*r.
"Ich möchte aber selber entscheiden mit wem und in welchem Umfang ich mich über das aktuell gesetzlich festgelegte Maß hinaus solidarisch zeige."
Das ist doch selbstverständlich. Oben war als theoretisch/historischer Hinweis gedacht.
@83492 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.
@Ebru Aha, da zeigen Sie Ihr wahres Gesicht! Eine Türkin, die bis heute wohl findet, dass Hitler ein deutscher Held war, der einem unrechtmäßigen Angriff unterlag. Und an anderer Stelle behaupten Sie, Sie würden "als Türkin" nicht gerne AfD wählen, tun es aber trotzdem. Vielleicht, weil Sie die Grauen Wölfe besser finden?
@Ebru "Basierend auf der Theorie das irrend ein polnischer Adliger mal hier ein Fürstentum hatte. Eine Polnische Bevölkerung gab es in Schlesien, Pommern und Preußen nicht."
Woher haben Sie das denn?
Gucken Sie sich mal die ethnolinguistische Struktur Oberschlesiens bei der Volkszählung 1910 an: de.wikipedia.org/w...1819%E2%80%931910)
"Wenn ich die Mutter meines Mannes sehe, welche aus Ostpreußen vertrieben wurden bekomme ich immer eine Gänsehaut."
Na sehen Sie. Es gibt also auch in Ihrer Familie Geflüchtete. Die brauchten damals Solidarität (die sie vielmals leider nur begrenzt erhielten). Heute brauchen andere Menschen unsere Soildarität. Wir könnten es besser machen als in den 40er/50er Jahren. Wenn wir es denn schaffen wollen.
Was macht uns zu Menschen? Die Frage "soll man retten?" wohl eher nicht!
Es gibt keine "europäische" Lösung und es hat nie Aussicht bestanden, das es eine gibt.
Das ist eine Phantomdebatte!
@Sven Günther Doch, das australische Modell!
@Ebru Leute zu deportieren ist aber kein akzeptables Modell.
@Ebru Nach deiner eigenen Logik hast du hier nichts verloren.
@Sven Günther Es braucht eine Koalition der Willigen und eine Neuverteilung der Steuergelder in Europa. Weniger für die Staaten, die nur empfangen, aber nicht solidarisch sind, mehr für die Länder, die solidarisch handeln.
Es ist genug Geld da, es muss nur richtig verteilt werden.
@74450 (Profil gelöscht) "Es ist genug Geld da, es muss nur richtig verteilt werden."
Ich möchte als Steuerzahler darüber entscheiden, wofür mein Geld verwendet wird. Solange es in diesem Land strukturelle, behördliche und städtebauliche Missstände gibt, solange es Kinder- und Altersarmut gibt, möchte ich, dass mein Geld diese Probleme zuerst löst. Denn wenn alle diese Probleme gelöst sind, werden die Menschen geneigt sein, die Probleme der restlichen Welt mitlösen zu wollen. Das mag zwar egoistisch klingen - so sind wir Menschen aber nun mal gestrickt.
@Nicky Arnstein Dann würde ich sagen, kandidieren Sie für ein politisches Amt. Dann können Sie mitentscheiden.
Wenn Sie städtebauliche Mißstände über das Leben von Menschen setzen, würde ich Sie allerdings nicht wählen. Sie werden aber bestimmt jemenschen finden. Nur zu!
@74450 (Profil gelöscht) Und wer wäre dabei außer der BRD?
@Sven Günther Ich denke, dass sich mit den west- und nordeuropäischen Staaten gemeinsame Lösungen finden lassen. Auch Griechenland und Italien dürften ein Interesse an gemeinsamen Lösungen haben.
Wer Geflüchtete aufnimmt sollte die Kosten aus EU-Mitteln erstattet bekommen und noch 100% oben drauf. Den Vorschlag hatte glaube ich mal Sigmar Gabriel gemacht.
@74450 (Profil gelöscht) "Wer Geflüchtete aufnimmt sollte die Kosten aus EU-Mitteln erstattet bekommen und noch 100% oben drauf. "
Guter Vorschlag. Deutschland sollte zahlen und Griechenland unterbringen.
@A. Müllermilch Bis zu einem gewissen Level, ja. Griechenland hat Erfahrung und Kapazitäten Menschen zu Beherbergen. Daher ist es umso unverständlicher, dass Flüchtende dort in Zelten leben müssen.
Das Problem ist, das ist so gewollt! Stichwort "Abschreckung".
Das wiederum sollte, für jede*n der an europäische Werte glaubt, inakzeptabel sein.
@74450 (Profil gelöscht) Dänemark und Finnland verfolgen eine wesentlich härtere Asylpolitik als Deutschland, auch in Belgien oder NL sehe ich da keine große Hilfsbereitschaft.
Und für eine Umverteilung von EU Mitteln, bräuchten wir eine Mehrheit in den Institutionen, die wir nicht haben.
Wenn, müssen wir es alleine, mit unserem Geld machen.
@Sven Günther Klar, weniger Geld an die EU zu überweisen wäre auch eine Möglichkeit. Das wäre aber die große Kannone, die vorerst nicht verwendet werden wird. Warten wir es ab, wie sich die anderen Staaten verhalten. Es gibt viele Möglichkeiten.
@74450 (Profil gelöscht) Wie lange und worauf wollen Sie denn warten.
Auch bei der letzten EU-Konferenz ist noch einmal in aller Deutlichkeit bestätigt worden, dass eine EU, in der Staaten sind, in denen Menschen Orbán, Kaczyński, Zeman. Pellegrini, Salvini und wie sie alle heißen, wählen, eben keine solidarische Politik zu machen ist. Die völlig inhumane und auch sinnlose Flüchtlingspolitik der EU ist alleine schon ein Grund, diese EU zu zerschlagen.
Sollen/müssen/dürfen Schiffsbrüchige Flüchtlinge gerettet werden oder nicht? Man könnte auch fragen: Wann soll ein Notarzt handeln bzw. welche Menschen retten bzw. behandeln und welche nicht?
Solche skandalösen Überlegungen und Entwicklungen gibt es immer wieder und auch in anderen Bereichen und auch in Deutschland. Zum Beispiel gibt es in Deutschland (z.B. in Berlin) bestimmte medizinische Einrichtungen, wo Patienten, die dringende Behandlung nach eigenen Angaben brauchen, nicht behandelt werden, wenn sie keine Versichertenkarte dabei haben können!
Die NGOs begründeten ihr Handeln damit, „dass jeder Mensch das Recht habe zu fliehen, wohin er will“, schreibt Lau. So ein Recht gebe es aber nicht.
Hier muss Frau Lau natürlich auch wissen und unterscheiden, dass davon losgelost jeder Mensch das Recht auf Leben hat - unabhängig von der Legalität oder Illegalität der Einreise und der Herkunft – und somit auch ein Anrecht darauf, gerettet zu werden!
@Stefan Mustermann Gegen Rettung und Rückbringung nach Afrika hat niemand etwas.
@Ebru Da haben sehr viele Menschen etwas dagegen!
also ich geh jetzt einfach mal davon aus dass hier keiner jemanden absichtlich oder unabsichtlich ertrinken lassen will. was mich ein bisschen nachdenklich macht ist der eindruck dass auf dem rücken der "flüchtlinge" politik gemacht wird. um was geht es eigentlich? das ist jetzt alles nicht so neu und wie passt die annahme des "global citizenship awards" von henley &partners für seawatch an h. höppner da rein? tja, um was gehts eigentlich?
@pjotr Ich glaube, dass es so einige Menschen in Europa gibt, die es lieber hätten, die Flüchtlinge würden ertrinken, bevor sie an der Küste Europas anlanden.
Das Argument, dass es eine abschreckende Wirkung hätte, kann nur dann greifen, wenn auch tatsächlich Menschen ertrinken.
Manche begrüßen dies aus Mangel an Vorstellungsvermögen und/oder aus Dummheit, andere aufgrund mangelnden Mitgefühles und großer Angst, nicht wenige aufgrund eines miesen Charakterzuges, der Befriedigung darin findet, sich über die Unterlegenheit von Menschen, hier mit der unausbleiblichen Konsequenz des Todes der Unterlegenen verbunden, selbst erhöht zu fühlen und als Gruppe zu definieren.
@Hampelstielz anscheinend passen die geschäftsmodelle von seawatch und henley&partners ganz gut zusammen. in der ersten klasse wird natürlich das meiste geld verdient. also um was gehts?
Vollkommen richtig wird dargestellt, dass die NGOs bereits ein Teil des Systems geworden sind. Aufgrund des Organisationsgrades werden die Schiffe heute nur noch für 12 Seemeilen ausgestattet und starten, in der Hoffnung kurz hinter der libyschen Seegrenze aufgenommen zu werden. Hierdurch ist die Zahl der Boote, Flüchtlinge und Toten rasant gestiegen und fällt erst wieder, seit die libysche Küstenwache mit der Rettung betraut wurde.
@DiMa "seit die libysche Küstenwache mit der Rettung betraut wurde."
Was passiert eigentlich mit den Menschen nach dem, was Sie "Rettung" nennen?
Stimme dem Kommentar in den wesentlichen Punkten zu. Hier ein Detail, das mein Interesse geweckt hat:
"Zu dem Zeitpunkt, 2015, als die privaten Seenotretter auf den Plan traten, waren bereits über 20.000 Menschen gestorben."
Es ist erstmal völlig unklar, ob diese Zahl nun viel oder wenig ist und was das über die Qualität der Arbeit von Frontex aussagt. Selbst wenn man zusätzlich wüsste, wie hoch der *Anteil* der Flüchtlinge ist, die auf der Mittelmeerroute ertrinken, wäre es noch unmöglich, von der bloßen Zahl Rückschlüsse darauf zu ziehen, wie viele davon mit welchem Mehraufwand hätten gerettet werden können.
Ebenso ist es schier unmöglich aufgrund der in den Medien verfügbaren Informationen zu beurteilen, wie effektiv oder effizient Frontex, private Handelsschiffe und NGOs bei der Flüchtlingsrettung sind und in der Vergangenheit waren.
@user21617 "Es ist erstmal völlig unklar, ob diese Zahl nun viel oder wenig ist"
Sie müssen bei 20.000 toten Menschen überlegen, ob das viele oder wenige Tote sind?
Ja, das ist schon strittig mit den NGOs.
In Bezug auf die reine Seenotrettung stellt sich wohl die Frage, ob durch eine fast ausschließliche Rettung durch die libysche Küstenwache in der jetzt anerkannten 74 Meilen Zone künftig die Anzahl der Überfahrten und damit die Anzahl der Ertrinkenden eher steigen oder fallen wird Ich denke die Zahlen werden fallen.
Mit der beschriebenen Politik des Sterbenlassens stellt Europa internationales Recht allerdings auf den Kopf. Was soll von so tollen Instituten wie der Genfer Flüchtlingskonvention noch übrig bleiben? Wieviel ist ein Menschenleben noch wert?
Ich plädiere dafür, dass die Seenotretter nicht mehr bestraft werden, sondern im Gegneteil Erhungen erhalten. Eine Petition kann z. Bsp. hier unterschrieben werden:
change.org/reisch
Dabei ist Mariam Lau selbst Kind eines Flüchtlings. Gut integriert ist sie ja.
Das ist schon ein starkes Stück, die privaten Seenotretter mit US-Bürgerwehren zu vergleichen! Darauf muss man erst mal kommen.
Frei nach Bismarck: wer die armen Schweine im Mittelmeer ersaufen lässt, hat kein Herz - wer die Schleuser nolens volens dabei unterstützt, die Bootsflüchtlinge alle nach Europa zu schaffen, keine Verstand - einen einfachen Ausweg aus dem Dilemma habe ich nicht zu bieten
@Sedesmaterie Auch Sie haben es nicht kapiert - dass die Schlepper auch dann Ihr Geschäft weiter betreiben, wenn es keine Seenotretter gibt. (Denn das haben sie vorher auch getan!) Nur werden dann wieder mehr Menschen im Meer ertrinken. Und wer hier keinen Verstand hat - das können Sie wohl am allerwenigsten beurteilen.
@Sedesmaterie Afrika kann nur in Afrika aufgebaut werden. SO einfach ist das!
@El-ahrairah Angenehm einfach sogar ;)
@Sedesmaterie Ich glaube sie meinen Putin: Wer die Sovietunion nicht vermisst hat kein Herz, wer sie zurück will keinen Verstand.
Tage nach dem Angriff auf SPD-Europapolitiker Ecke in Sachsen wird die Berliner Senatorin Giffey attackiert. Ein 74-Jähriger wird festgenommen.
Debatte um Seenotrettung: Leben oder sterben lassen?
In der „Zeit“ wird diskutiert, ob Schiffsbrüchige gerettet werden dürfen – mit halben Wahrheiten und kruden Vergleichen. Ein Faktencheck.
Die Stimmen, die das Retten falsch finden, kommen nun auch aus der Mitte Foto: dpa
Im letzten Jahr, da waren diese Stimmen wie ein Wetterleuchten, weit draußen über den Rändern der politischen Landschaft. Sie blitzen hervor, von da, wo über den „NGO-Wahnsinn“ geredet wurde. Bei der FPÖ zum Beispiel oder bei der AfD. In der Mitte waren sie noch kaum zu erkennen. Sie wurden überlagert von einer Übereinkunft: Dass nicht falsch sein kann, was Menschen vor dem Tod bewahrt.
Jetzt ist es anders. Die Stimmen, die das Retten falsch finden, sind an anderen Orten zu hören. In der neuen Zeit hieß es am Donnerstag: „Oder soll man es lassen?“. Der Titel des „Pro und Contra“ über die Legitimität des Tuns privater Retter war über ein Bild gedruckt, das eine Gruppe Schiffbrüchiger im Meer zeigt, denen ein junger Man Rettungswesten zuwirft. Später änderte die Redaktion in der digitalen Version die Überschrift in „Gut? Oder nur gut gemeint?“.
Zu denen, die findet, man sollte es lassen, gehört die Zeit-Redakteurin Mariam Lau. Vor einem Jahr fuhr die als Reporterin auf dem Schiff Sea Eye mit. Es gehe ja nicht darum sterben zu lassen, breitete Lau am Donnerstag ihre Überlegungen aus. Nur sollen eben nicht die privaten Helfer retten, sondern die EU-Grenzschutzagentur Frontex.
Ihr wird nicht entgangen sein, dass Frontex genau das nicht getan hat. Zu dem Zeitpunkt, 2015, als die privaten Seenotretter auf den Plan traten, waren bereits über 20.000 Menschen gestorben. Sie sind nicht deswegen ertrunken, weil es so schwierig gewesen wäre, sie zu finden. Oder weil es nicht genug Rettungsschiffe gegeben hätte. Sie sind heute tot, weil die unzureichende Hilfeleistung politisch gewollt war. Sie war Teil eines Abschreckungskalküls.
Frontex hat Gehör gefunden
Frontex hat für diese Erwägungen – weniger retten, nur weiter weg von der libyschen Küste damit weniger kommen – aktiv bei europäischen Politikern geworben. Und Gehör gefunden. Das liegt vor allem daran, dass Frontex dafür da ist, dass die, die nicht kommen sollen, auch wirklich nicht kommen.
Lau ist der Meinung, dass die AktivistInnen zur Lösung des Flüchtlingsproblems „null und nichts beizutragen“ haben. Dabei sind sie es, die die Folgen des Abschreckungskalküls überhaupt erst sichtbar gemacht haben. Den Zahlen Gesichter gaben, ihre Geschichten erzählbar werden ließen. Zum Beispiel, in dem sie Reporterinnen wie Lau auf ihren Schiffen mitfahren ließen.
Als die Initiativen, die nun so unter Druck geraten sind, anfingen, wollten sie zunächst gar nicht retten. Sie wollten den staatlichen Rettern auf die Finger schauen, weil diese ihre Aufgabe eben nicht erfüllt haben. Gruppen wie Boats4People oder WatchtheMed verstanden sich wie eine Art „Bürger beobachten ihre Polizei“, nur eben auf dem Meer. Dass sie selbst retten, das kam erst später. Weil die, die es tun sollten, es nicht taten.
Wem wird Gewalt angetan?
Lau vergleicht die Retter mit Bürgerwehren gegen Wohnungseinbrüche. Sie führt den Punkt nicht weiter aus. Vermutlich meint sie: Recht, das in die eigene Hand genommen wird, ist keines mehr. Das beweisen etwa die Bürgerwehren aus den USA, die, wie man ja weiß, gern mal Leute abknallen.
Lau führt den Vergleich wohl deshalb nicht aus, weil er so unsäglich schief ist: Das Problem an den Bürgerwehren ist, dass sie sich das Gewaltmonopol des Staates anmaßen, ohne dafür legitimiert zu sein und man sie nur schwer zur Rechenschaft ziehen kann. Wo soll die Parallele zu den Seenotrettern sein? Wem wird Gewalt angetan? Wessen Recht wird verletzt?
Vermutlich will Lau andeuten, dass das Recht der Staaten, zu kontrollieren, wer einreist, hier verletzt wird. Doch das verkennt, dass es eben sehr wohl ein Recht zur Einreise nach Europa gibt, wenn man Schutz suchen will. Die Menschen aus Somalia, Eritrea, dem Sudan, die auf Boote steigen, sind Flüchtlinge. Und als solche dürfen sie kommen.
Die Retter seien „längst Teil des Geschäftsmodells der Schlepper“, schreibt Lau weiter. Das legt nahe, dass die Schlepper die Menschen anlocken, weil die NGOs ihnen ihr Geschäft so leicht machen. Doch als es noch keine Rettungs-NGOs gab – also vor 2015 – gab es auch Schlepper, es gab Tote und es gab Menschen, die nach Italien und Griechenland kamen, obwohl sie nicht durften. Und zwar viele. Der einzige Unterschied war, dass die Schlepper die Menschen in Boote setzten, die es theoretisch bis nach Lampedusa schaffen konnten, statt, wie jetzt, nur auf aufgeblasene Gummikörper.
Sündenbock NGO
Die NGOs begründeten ihr Handeln damit, „dass jeder Mensch das Recht habe zu fliehen, wohin er will“, schreibt Lau. So ein Recht gebe es aber nicht. Es gibt aber ein Recht, und das weiß auch Lau, dahin zu fliehen, wo man nicht versklavt und nicht interniert wird, nicht in Geiselhaft landet – wie etwa in Libyen. An einen sicheren Ort. Und das ist eben Europa, auch wenn ihr das nicht gefällt, und zwar so lange, wie es hier ein Asylrecht gibt.
Als sie zwei Wochen lang auf der Sea Eye mitfuhr, habe keiner der Helfer „auch nur einen Gedanken daran verschwendet, wie die sozialdemokratische Regierung von Matteo Renzi ihren Bürgern erklären soll, dass sie Tausende von Menschen einkleiden, beherbergen und ernähren sollen“.
Dabei haben die NGOs auf genau dieses Dilemma Italiens immer und immer wieder hingewiesen. Sie wussten genau, dass die Regierung dies kaum erklären kann und dass es deswegen eine europäische Lösung geben musste. Die gab es aber nicht. Das einzige, worauf die EU sich heute noch einigen kann, sind Lager und Abweisung. Die Schuld der NGOs ist das am allerwenigsten.
Fehler auf taz.de entdeckt?
Wir freuen uns über eine Mail an fehlerhinweis@taz.de!
Inhaltliches Feedback?
Gerne als Leser*innenkommentar unter dem Text auf taz.de oder über das Kontaktformular.
Kommentar von
Christian Jakob
Reportage & Recherche
Seit 2006 bei der taz, zuerst bei der taz Nord in Bremen, seit 2014 im Ressort Reportage und Recherche. Im Ch. Links Verlag erschien von ihm im September 2023 "Endzeit. Die neue Angst vor dem Untergang und der Kampf um unsere Zukunft". 2022 und 2019 gab er den Atlas der Migration der Rosa-Luxemburg-Stiftung mit heraus. Zuvor schrieb er "Die Bleibenden", eine Geschichte der Flüchtlingsbewegung, "Diktatoren als Türsteher" (mit Simone Schlindwein) und "Angriff auf Europa" (mit M. Gürgen, P. Hecht. S. am Orde und N. Horaczek); alle erschienen im Ch. Links Verlag. Seit 2018 ist er Autor des Atlas der Zivilgesellschaft von Brot für die Welt. 2020/'21 war er als Stipendiat am Max Planck Institut für Völkerrecht in Heidelberg. Auf Bluesky: chrjkb.bsky.social
Themen